KymJP2K
Kenraali
Nlawin läpäisy on huomattava ja EFP yleensäkin toimii vaikka 10m päästä mikäli osuu vaunuun. Venäläisillä tämä kehikko on ollut testissä huomattavan huonolla menestyksellä.
Panssarintorjunta
- Viestiketjun aloittaja Second
- Aloitus PVM
Nlawin läpäisy on huomattava ja EFP yleensäkin toimii vaikka 10m päästä mikäli osuu vaunuun. Venäläisillä tämä kehikko on ollut testissä huomattavan huonolla menestyksellä.
Huhta
Greatest Leader
EFP:llä ja muillakin suunnatun räjähdysvaikutuksen aseilla on läpäisyn kannalta optimaalinen räjähdysetäisyys - jos etäisyys on tätä lyhyempi tai pidempi, niin läpäisy heikkenee. Toinen kysymys on sitten toki, onko asialla käytännön merkitystä. Ei välttämättä, jos taistelukärki on todella "yliläpäisevä" ja panssarointi on kovin ohut (joku retromallinen T-72 ilman mitään lisäpanssarointeja).
Kyllähän Bonuskin laukeaa vaikka kuinka pitkältä etäisyydeltä ja sen pitäisi mennä vaunun katosta läpi. Toisaalta, noita erillisiä EFP-panssarointikittejä on kuitenkin kehitetty jo ainakin 15 vuotta, joten jos ohjus pakotetaan laukeamaan kauempana ja vaunussa on muutakin kuin peruspanssarointi, niin en näe, etteikö myös EFP:tä olisi mahdollista saada pysäytetyksi.
Countering the EFP & Anti-Armor Threats - Defense Update:
Sophisticated IEDs pose a significant challenge to armor designers, since they are less predictable in nature.
defense-update.com
KymJP2K
Kenraali
EFP:llä ja muillakin suunnatun räjähdysvaikutuksen aseilla on läpäisyn kannalta optimaalinen räjähdysetäisyys - jos etäisyys on tätä lyhyempi tai pidempi, niin läpäisy heikkenee. Toinen kysymys on sitten toki, onko asialla käytännön merkitystä. Ei välttämättä, jos taistelukärki on todella "yliläpäisevä" ja panssarointi on kovin ohut (joku retromallinen T-72 ilman mitään lisäpanssarointeja).
Kyllähän Bonuskin laukeaa vaikka kuinka pitkältä etäisyydeltä ja sen pitäisi mennä vaunun katosta läpi. Toisaalta, noita erillisiä EFP-panssarointikittejä on kuitenkin kehitetty jo ainakin 15 vuotta, joten jos ohjus pakotetaan laukeamaan kauempana ja vaunussa on muutakin kuin peruspanssarointi, niin en näe, etteikö myös EFP:tä olisi mahdollista saada pysäytetyksi.
Countering the EFP & Anti-Armor Threats - Defense Update:
Sophisticated IEDs pose a significant challenge to armor designers, since they are less predictable in nature.
Ai jaa on vai? Uusi tieto. EFP:llä on suunta, nopeus, ympärysmitta, pituus ja puikon oskillointi lennossa joka vaikuttaa osumiskulmaan. Ehkä 50m metrin päässä alkaa olla ongelmia, mutta "optimaalinen etäisyys" on lähinnä tähtäysongelma ei läpäisyongelma.
Tässä on esimerkki tutkimus EFP:n käyttäytymisestä 30m matkalla. Nopeudesta lähtee 15% ja osumakulmaan tulee pientä hajontaa. Ei ole mitään syytä miksei 30m ilmassa räjähtävä EFP läpäise vaunun kattoa (tai keulaa) jos se saataan laukaisuvaiheessa siihen tähdättyä. Kaikki häkkyrät lienee aika turhia jos sillä haetaan etäisyyden kasvattamista. Aktiivipanssarissa taas ongelmia tuottaa EFP:n valtava 1700m/s nopeus. TOW 2 lentää 300m/s. Laite pitää torjua ennen EFP:n laukaisua.
Kaiken kaikkiaan hankala torjua jos lentokorkeutta on tarpeeksi.
Huhta
Greatest Leader
On toki. Jos räjähtää liian lähellä, kuparimöykky ei ehdi muotoutua oikein. Jos räjähtää liian kaukana, möykyn nopeus, ja sitä myöten erityisesti energia, on pienempi ja läpäisy heikompi.
Toki EFP kärsii huomattavasti tavallista onteloa vähemmän liian pitkästä "stand-off" etäisyydestä, ja kuten jo aiemmin totesin, ongelma ei välttämättä ole käytännön ongelma. Jos läpäisykykyä nyt on vaikkapa 400 mm, siitä huonollakin etäisyydellä jäljellä 200 mm ja läpäistävää panssarointia siinä kylmän sodan retrovaunun kannessa 20 mm, niin läpihän se menee joka tapauksessa.
Jos nopeudesta lähtee 15%, energiasta (ja läpäisystä) lähtee paljon enemmän. E = mc^2 tai miten se meni.
Mitä taas aktiivisuojajärjestelmiin tulee, niin niillä olisi tosiaan huomattavasti helpompaa yrittää torjua itse ohjus kuin se kuparimöykky. Toisaalta kuparimöykynkin torjuminen on luultavasti mahdollista tulevaisuudessa, jos uskotaan Norjan puolustusvoimien tutkimuslaitosta.
KymJP2K
Kenraali
EFP:n muotoumiseen riittää riittää suurinpiirtein sen 1,5 kertaa kuparikartion läpimitan verran tilaa, eli esim NLAW tapauksessa noin 30cm jos kärki on tosiaan BILL ohjuksesta otettu. Energia alle valonnopeudella liikkuville kappaleille on E = 0,5 mv¨2, mutta nuo kiinalaisten läpäisymallit on paljon monimutkaisempia kuin suoran kineettisen energian vertailu. Testausetäisyydet vaihtelevat 3m-30m välillä. KEP viittaa nuoliammukseen, joka on ihan eri laite. Tosin hankala sekin on torjua ja liikkuu samantapaisella nopeudella.
Ylimatruusi
Kapteeni
Kertokaas uteliaalle: riittääkö Switchblade 300, 1. telatykistön tuhoamiseen? 2. BMPn tuhoamiseen 3. BTRn tuhoamiseen?
kimmo.j
Respected Leader
Taitaa olla vähän siinä ja siinä.
Hyvällä tuurilla kyllä, mutta ei optimaalinen. Parempi tähdätä siihen huollon kuorma-autoon joka tuo a-tarviketta/polttoainetta joukoille.
Ei, ellei osu luukusta sisään.
Ylimatruusi
Kapteeni
Siis kaikkiin kolmeen epävarma?
Sanoisin varma ei.
Tuossa on pikkukuorkin etupenkiltä kuvaa kun switchblade 300 on tullut etuoven kohdille.
Mainoksessa kerrotaan että härpäkkeessä on 40mm kranaattia vastaava määrä räjähdettä. No 40mm kranaatissa sitä räjähdysainetta on 30-40g. Ilman vastaavaa kineettistä energiaa/sirpalekuorta ei tuolla räjähdemäärällä ihmeitä tehdä.
Liitteet
Einomies1
Respected Leader
Joo, samaa mieltä. NLAW on hankala häiritä, koska siinä ei ole hakupäätä ja vain optinen sekä magneettinen sensori alaspäin. Teoriassa voisi viritellä jotakin hökötystä tankin päälle, mutta jos se suojaa vain NLAW:a niin ei sillä paljon hyötyä saavuteta. Javelinia vastaanhan nuo "kuivaustelineet" eivät toimineet.
NLAW kehityskaaressakin on tulossa varmasti uutta, kuten on Spikessa. NLAW lentokorkeus voi nousta ja panoksen suunnittelu muuttua myös. NLAW voi saada myös 2x EFP-kärjen, kuten TOW 2B, joka mahdollistaa korkeamman lentoradan. Vielä ei kuitenkaan ole mitään indikaatiota että merkittävää muutosta pitäisi tehdä.
kimmo.j
Respected Leader
Väittäisin näin, mutta enhän minä mikään ammattimies ole.
Vaurioittaa varmasti, mutta pitäisi tuhoamista epävarmana, hyvällä tuurilla kaikki on tietysti mahdollista.
Isompi versio on sitten huomattavasti varmempi vaihtoehto näitä vastaan.
Sanoisin, että melko varmasti läpäisee katosta ~10 ... 15 (...20) mm terästä, koska Switchtable 300 taistelulataus lienee suunnattuun räjähdysvaikutukseen viritetty räjähdysainelataus. (Jonkinmoinen ontelopanos ilman metallikartiovuorausta tai sitten vain esirpaloitu kaareva levy tuottamassa allamainittuja sirpaleita (pellettejä)).
Wikipedia väittää, että siinä olisi metalli kuulia/kappaleita (pellettejä), jotka singotaan lentosuuntaan.
AeroVironment Switchblade - Wikipedia
Its warhead has an explosive charge equivalent to a 40mm grenade to destroy light armored vehicles and personnel. If a situation causes a strike to be called off, the operator can call off the Switchblade and re-target it."
Lehtiartikkeli sanoo:
Switchblade 300, the combat proven munition - EDR Magazine
"The Switchblade 300 is a lightweight, organic, beyond line-of-sight precision guided weapon,” says Brett Hush.
www.edrmagazine.eu
Nuo mainitut maalit laskisin kevyesti panssaroiduiksi, mutten pehmeiksi (panssaroimattomiksi, soft-skinned) kohteiksi katon suunnasta, joten siinä mielessä läpäisy voi olla epävarma tekstin mukaisella taistelulatauksella.
Jos ei läpäise vielä, niin kehityspotenttiaali läpäisyn suhteen on ilmeinen (arvelen, että on tehty jo, muttei vielä mainosteta):
Vaikkei pehmeisiin henkilömaaleihin mahdollisesti räätälöity taistelulataus läpäisisikään kevyttä panssaria, niin kyllä taistelulatauksen varmaan voi vaihtaa sellaiseen versioon, että läpäisee. Perusteluna se, että kuorma-ammuksien tytärkranaattien läpäisyt olivat jo aikoinaan (100 ... 150) mm (kal ~(30 ... 40) mm) ja niiden räjäytysetäisyys (Stand Off) oli lyhyt, jolloin suihku ei ennättänyt muotoutua. Tuossa edellä tekstissä väittävät, että Switchblade:ssa voivat säätää räjähdyskorkeutta (räjäytysväliä, Stand Off), joka on järkeenkäypää, koska hakupää on varmasti monipuolinen.
Ohessa pari esimerkkiä kuorma-ammuksien tytärammuksista nopeasti Googlesta poimittuna:
Esim (s. 35): Tytärammus USA malli M77 : Kal 38 mm, räjähdysaineen m= 33 g, panssarin läpäisy 50 ... 100 mm (=1,5...3 kal, eli ontelolle aika vähän, lyhyt Stand Off):
"On impact, inertia carries the striker forward into the detonator, beneath which is a small booster pellet and the main charge. The body is shattered to create a fragmentation effect, while the shaped charge is fired downwards into the target. The M77 is capable of penetrating between 50 and 100 mm of armour, despite having an explosive charge of just 33 g. In some DPICM, ball-bearings surround the body to enhance the anti-personnel effect."
Tai Espanjalainen120 krh kuorma-ammus 120MAT, jonka Suomi-hankinta kaatui kuorma-ammuskieltoon juuri sarjavalmistusta ennen, Gaddafille näyttää menneen muutamia, epäilevät (eivätkä ne Gaddafia lopulta auttaneet):
MAT-120 - Wikipedia
Kuorma-ammusten tytärammuksissa on/oli hyvin ympäriinsä sirpaloituva kuori elävää voimaa vastaan, joka kasvattaa painoa ja kaliiperia, joten niiden pohjalta samoilla mitoilla ja etälaukaisulla (Stand Off kasvatus) läpäisyä on saatavissa lisää vanhoihin 1980 - 2000 tuotteisiin ja niistä voi vähin ponnisteluin kehittää kevyesti panssaroituihin maaleihin purevia taistelukärkiä (m<300 g tai kevyempi) pienilläkin droonneilla kuljetettavaksi.
Kuten pst-ohjuksissakin, niin taisteludrooneissa muu tekniikka on huomattavasti kalliimpaa kuin taistelukärki, joten ei ole mitään järkeä tehdä hieno ohjattava /ohjautuva / hakeutuva ohjus tai itsetuhodrooni ja asentaa siihen heikkotehoinen taistelukärki. Switchblade 300 mainoksessa korostetaan rajoitettua, suunnattua tuhovaikutusta ja pieni ontelolataus on siihen tarkoitukseen ihan ylivoimanen, pieni EFP hyvänä kakkosena ja sitten suunnattu sirpalevaikutus hieman hajautettuna ja viimeisenä pelkkä painepulssi (ilman sirpaleita). Oleellista on se, ettei ole sirpaloituvaa ulkokuorta (ei oheisvahinkoja) ja räjähteenmuoto on ontelomainen suunnaten vaikutuksen lentosuuntaan (tai haluttuun suuntaan).
Malli Switchblade 600 onkin jo sitten tarkoitettu raskaita panssarimaaleja ja suojarakenteita vastaan ja se on eri tarina. Molempia Switchblade-versioita saaneena Ukrainalla on hyvät mahdollisuudet vaikuttaa laajaan maalikirjoon, kunhan oppivat käyttämään niitä reaalimaailman taistelutilanteissa.
Epäilen ettei tuollainen 2,5kg laite oikeasti kovin kummoista taistelukärkeä kykene (vielä) kantamaan. Voisin arpoa "hyötykuorman" painoksi alle 100g. Lähtökohtaisestihan tuo on ilmeisesti suunniteltu henkilömaaleja kohtaan tarkkuusaseena eli sillä voidaan kirurgin tarkasti poistaa epätoivottuja henkilöitä vaikka hääjuhlista jossain hiekkamaassa ilman että lööpit raikaa kymmenistä ylimääräisistä siviiliuhreista.Sanoisin, että melko varmasti läpäisee katosta ~10 ... 15 (...20) mm terästä, koska Switchtable 300 taistelulataus lienee suunnattuun räjähdysvaikutukseen viritetty räjähdysainelataus. (Jonkinmoinen ontelopanos ilman metallikartiovuorausta tai sitten vain esirpaloitu kaareva levy tuottamassa allamainittuja sirpaleita (pellettejä)).
Wikipedia väittää, että siinä olisi metalli kuulia/kappaleita (pellettejä), jotka singotaan lentosuuntaan.
"The warhead is specifically designed for controlled firepower to reduce collateral damage through a focused blast. It has a forward-firing shotgun-blast effect rather than a 360-degree blast, throwing pellets in the direction that the missile is traveling. It can be fused to detonate at a predetermined height, which can be adjusted in-flight. When diving, the air vehicle gives the operator the opportunity to wave off until four seconds from impact. The warhead can be detonated in-flight to destroy it.AeroVironment Switchblade - Wikipedia
en.wikipedia.org
Its warhead has an explosive charge equivalent to a 40mm grenade to destroy light armored vehicles and personnel. If a situation causes a strike to be called off, the operator can call off the Switchblade and re-target it."
Lehtiartikkeli sanoo:
"... the Switchblade 300 being fitted with a precision effects munition payload, with directional precision engagement, ensuring low collateral damages. This is provided by Northrop Grumman (formerly Orbital ATK), and has the size of a 40 mm grenade warhead, mostly aimed at antipersonnel engagements and also effective against soft-skinned vehicles."Switchblade 300, the combat proven munition - EDR Magazine
"The Switchblade 300 is a lightweight, organic, beyond line-of-sight precision guided weapon,” says Brett Hush.
Nuo mainitut maalit laskisin kevyesti panssaroiduiksi, mutten pehmeiksi (panssaroimattomiksi, soft-skinned) kohteiksi katon suunnasta, joten siinä mielessä läpäisy voi olla epävarma tekstin mukaisella taistelulatauksella.
Jos ei läpäise vielä, niin kehityspotenttiaali läpäisyn suhteen on ilmeinen (arvelen, että on tehty jo, muttei vielä mainosteta):
Vaikkei pehmeisiin henkilömaaleihin mahdollisesti räätälöity taistelulataus läpäisisikään kevyttä panssaria, niin kyllä taistelulatauksen varmaan voi vaihtaa sellaiseen versioon, että läpäisee. Perusteluna se, että kuorma-ammuksien tytärkranaattien läpäisyt olivat jo aikoinaan (100 ... 150) mm (kal ~(30 ... 40) mm) ja niiden räjäytysetäisyys (Stand Off) oli lyhyt, jolloin suihku ei ennättänyt muotoutua. Tuossa edellä tekstissä väittävät, että Switchblade:ssa voivat säätää räjähdyskorkeutta (räjäytysväliä, Stand Off), joka on järkeenkäypää, koska hakupää on varmasti monipuolinen.
Ohessa pari esimerkkiä kuorma-ammuksien tytärammuksista nopeasti Googlesta poimittuna:
Esim (s. 35): Tytärammus USA malli M77 : Kal 38 mm, räjähdysaineen m= 33 g, panssarin läpäisy 50 ... 100 mm (=1,5...3 kal, eli ontelolle aika vähän, lyhyt Stand Off):
"On impact, inertia carries the striker forward into the detonator, beneath which is a small booster pellet and the main charge. The body is shattered to create a fragmentation effect, while the shaped charge is fired downwards into the target. The M77 is capable of penetrating between 50 and 100 mm of armour, despite having an explosive charge of just 33 g. In some DPICM, ball-bearings surround the body to enhance the anti-personnel effect."
Tai Espanjalainen120 krh kuorma-ammus 120MAT, jonka Suomi-hankinta kaatui kuorma-ammuskieltoon juuri sarjavalmistusta ennen, Gaddafille näyttää menneen muutamia, epäilevät (eivätkä ne Gaddafia lopulta auttaneet):
Tytärammuksen kal 37 mm, kokonaispaino 275 g, r-ainetta m= 50 g ja läpäisy teräkseen 150 mm (= 4 * kal, aika vähän tämäkin, mutta kyllä riittäisi lisäpanssaroimattoman katon läpäisyyn TSTPSV:kin).MAT-120 - Wikipedia
Kuorma-ammusten tytärammuksissa on/oli hyvin ympäriinsä sirpaloituva kuori elävää voimaa vastaan, joka kasvattaa painoa ja kaliiperia, joten niiden pohjalta samoilla mitoilla ja etälaukaisulla (Stand Off kasvatus) läpäisyä on saatavissa lisää vanhoihin 1980 - 2000 tuotteisiin ja niistä voi vähin ponnisteluin kehittää kevyesti panssaroituihin maaleihin purevia taistelukärkiä (m<300 g tai kevyempi) pienilläkin droonneilla kuljetettavaksi.
Kuten pst-ohjuksissakin, niin taisteludrooneissa muu tekniikka on huomattavasti kalliimpaa kuin taistelukärki, joten ei ole mitään järkeä tehdä hieno ohjattava /ohjautuva / hakeutuva ohjus tai itsetuhodrooni ja asentaa siihen heikkotehoinen taistelukärki. Switchblade 300 mainoksessa korostetaan rajoitettua, suunnattua tuhovaikutusta ja pieni ontelolataus on siihen tarkoitukseen ihan ylivoimanen, pieni EFP hyvänä kakkosena ja sitten suunnattu sirpalevaikutus hieman hajautettuna ja viimeisenä pelkkä painepulssi (ilman sirpaleita). Oleellista on se, ettei ole sirpaloituvaa ulkokuorta (ei oheisvahinkoja) ja räjähteenmuoto on ontelomainen suunnaten vaikutuksen lentosuuntaan (tai haluttuun suuntaan).
Malli Switchblade 600 onkin jo sitten tarkoitettu raskaita panssarimaaleja ja suojarakenteita vastaan ja se on eri tarina. Molempia Switchblade-versioita saaneena Ukrainalla on hyvät mahdollisuudet vaikuttaa laajaan maalikirjoon, kunhan oppivat käyttämään niitä reaalimaailman taistelutilanteissa.
Huhta
Greatest Leader
Tuo on hyvä pointti. Torjutaan NLAW, mutta mitä se auttaa, jos RPG-7 ja kertasingot menevät läpi vaunun kyljestä?
Tästä tuleekin mieleeni, että Apilas ehkä kaipaisi ihan suoran korvaajan samantyyppisellä toimintatavalla. Jos sinkomme ja pst-ohjuksemme koostuisivat jatkossa vain KES, NLAW ja Spike -linjasta, niin valikoima olisi hieman turhan kapoinen vastatoimien kehittämisen suhteen.
Mitä ne vaihtoehdot sitten olisivat Apilaksen tilalle? Ehkä alapuolinen.
Tämä olisi luullakseni aika luonteva Apilasin korvaaja, osuvia vaihtoehtoja ei kovin montaa ole.
RGW 110 – Dynamit Nobel Defence GmbH
dn-defence.com
Tai se AT4:n isoveli, joka ei sitten koskaan päässyt massatuotantoon asti. Itselleni oli uusi tieto, että se kehitettiin jokseenkin valmiiksi eikä jäänyt vain piirustuspöydälle. Ehkäpä nyt olisi Saabille hyvä aika tuoda modernisoitu versio markkinoille? Itä-Euroopan maat ja Suomi ostaisivat muna huurussa.
Ylimatruusi
Kapteeni
Mites olisi kehittelyyn Switchblade 450!! Sellainen IFV and APC vastaan kehitetty välimalli. Tuo 300 on pikkasen pienellä rähjähteellä kevyesti panssaroituja vasten? Mikäs hyökkäys kulma mahtaa olla, sopiiko metsän reunustamille mutkaisille teille suomessa?
Eiköhän sellaiseen kehtaa käyttää tuon isommankin. Meinaan, että APC kuitenkin vaatii hieman enemmän runtua tuhoutuakseen matkustajineen kun sellaisissa ei yleensä ole niin paljon juttuja jotka osuman saatuaan tuottaisivat katastrofaalisen tuhon.
Huhta
Greatest Leader
Samaten voi harmittaa operaattoria, jos lennokki löytää vaikkapa ammustäydennystä tekevän Armatan, mutta taistelukärki on just vähän liian pieni.
Voi koettaa sillä 300:lla miehistöä ja kuorkkia joka tuo ammuksia. Sillä 300:lla on paikkansa sellaisenaan, ja jos haluaa lisää vahinkoa niin sitten se 600 malli jolla hoituu pitkälti kaikki maalit mitä kentältä löytyy.
Huhta
Greatest Leader
En toki halua väittää, etteikö 300:lla tekisi mitään miehistöä vastaan. Kuitenkin mietin, olisiko 600 parempi siihenkin käyttöön, jos/kun järjestelmän kannettavuudella ja taistelukärjen kollateraalivahingoilla ei ole väliä?
Jos 300:ssa on yhden pienen 40 mm kranaatin verran räjähdettä ja sirpaletta, niin se ei kuitenkaan ole kovin paljon. Se 600:n taistelukärki, joka on lainattu Javelinista, lienee aika paljon vaikuttavampi paukku henkilömaalejakin vastaan, kun ei haluta poistaa vahvuudesta vain yhtä, vaan kaikki lähiympäristöstä. (Oletan, että 600:ssa on käytössä se Javelinin monikäyttötaistelukärki, johon lisättiin panssarinläpäisyominaisuuden oheen sirpalevaikutus elävää voimaa vastaan.)
Kalliimpihan se Switchblade 600 tietysti on, varmasti monin verroin. Mutta onko kuitenkaan niin monta kertaa kalliimpi, että siksi kannattaisi käyttää 300:aa henkilömaaleihinkaan (pl. joku yksittäinen mies poterossa)?