VENÄJÄ RAPORTTI

[Iso-Mursu]

Itse olen kuullut paikallisilta koneyrittäjiltä ja tietoverkon väkrääjiltä että sotaherrat olis vedätyttänyt jo 90-luvulla valokaapeleita sinne sun tänne korpia

Toivottavasti vetivät tarpeeksi paksun nipun.

Sotilasaikakauslehdestä muistelen lukeneeni kuukausi sitten jonkun sivuhuomautuksen puolustusvoimien digiprojektin tökkimisestä. Lehdessä oli muistaakseni juttu sotateknologian tutkimuksesta puolustusvoimissa ja siihen liittyvästä niukasta rahoituksesta. Jäi mielikuva ylimääräisistä kuluista johtuen osaamisen puutteesta.

Ymmärsin että liikennöinti kykyä oli enemmän kuin sen aikainen pieni kainuulainen kunta tarvitsi. Eli todennäköisesti nyky-nörtti polttasi päreensä kaistan hitauteen.

Kauankohan tuollainenkin kaapeli pysynee toimintakunnossa maanalla. Varsinkin jos sitä ei ole tarkoitettu käyttää kuin Pahan Päivän aikana

 

[RistoJ]

Tosin noista kymmenestä jääkäriprikaatista vain puolet oli oikeasti kalustoltaan jääkäriprikaatin tasolla ja loput olivat lähinnä pikkuisen parannetulla Prikaati 80 tasolla.

Puutteet oli lähinnä ajoneuvoissa. Pasi ja Btr kalustoa ei ollut riittävästi. Ilmeisesti teknosotureilta on unohtunut, ettei kevyt jalkaväki sodi ajoneuvoista käsin vaan niitä käytetään liikkumiseen. Esimerkiksi ilmatorjunta oli 100 % varustettu kaikissa jääkäriprikaateissa (ml. viesti ja taistelunjohto). Itse asiassa esim. olkapääohjuksia oli niin paljon että niitä liitettiin (salaa) jopa jv-prikaateihin.

100% päästään jos taso pidetään riittävän alhaisena. Valmiusprikaatin ilmatorjunta on teholtaan moninkertainen verrattuna jääkäriprikaatien kovin ohkaiseen ilmatorjuntaan. Sama pätee myös taistelunjohtopuoleen.

No jopa on törkeä valhe! Jääkäriprikaatien ilmatorjunta oli täysin kurantti kokonaisuus 90-luvulla. Toki olethan täällä joka välissä kertonut kuinka paska ilmatorjunta on hoitamaan yhtään mitään aikoinaan - jutuistasi päätelleen löytyi vain yksi menestystarina 90-luvulta nimittäin Marksman! Kaikki muu on oli toki paskaa koska yritys jossa työskentelit ei saanut urakoita niiden parista. Sen sijaan olet lehdissä asti kirjoitellut kuinka helvetin hyvä marsu on - siis vikaherkkä, puolisokea, ylihintainen asejärjestelmä jonka edes välttävästi kenttäkelpoiseksi saaminen kesti yli 10 vuotta!

Törkeää oli vain sinun valintasi mennä henkilökohtaisuuksiin erityisesti kun sinulla ei niistä asioista ole minkäänlaista käsitystä.

http://www.ilmatorjuntaupseeriyhdistys.fi/3_97/amsi_mi.htm

Miksi ilmatorjunta on sinulle pyhä lehmä, jota ei saa arvioida kriittisesti? Paskaksi en ole sanonut mitään vaan todennut että asiat eivät olleet ollenkaan niin auvoiset kuin väität.

Jääkäriprikaatien it oli kohtalaisessa kuosissa olettaen, että vihollinen toimii suht hyvän näkyvyyden vallitessa. Pimeällä tai huonossa säässä se ei sitä ollut. Toinen valitettava asia oli, että kalusto oli hajautettu ympäriinsä joten yhdellä prikaatilla oli kovin kevyt ilmatorjunta suojanaan.

Sinulla ei todellakaan muuten tunnu olevan minkäänlaista käsitystä Marksmanista ja sen toimivuudesta tai kenttäkelpoisuudesta. Eihän se tietysti ollut kuolaamaasi itäkalustoa kuin alustan osalta...

Kerrottakoon että noita paljon halveksimiasi Igloja riitti 13 prikaatille, merivoimille, rannikkojoukoille sekä ilmavoimille. Lisäksi 90-luvun alussa Strela kalustoa riitti jopa jv-prikaateille. Käytössä oli satoja laukaisimia ja 2000 ohjusta. Nyt jaksat lesota täällä heppi märkänä siitä, että meillä on neljä (4) ITO 2005 patteria! Varmasti järjestelmä on suorituskykyisempi kuin Igla-patteri mutta tuo ei varmasti lohduta esim. mek.tst.osaston miehiä siinä vaiheessa kun vihollisen ilmavoimat nuijii osastoa kuin tartar pihviä. Ehkä tuo on sitten jotain uutta matematiikka mutta mielestäni se, että meillä oli kuranttia ilmatorjuntaa yli 150 000 sotilaalle on huomattavasti parempi tilanne kuin se, että meillä on nykyään kuranttia ilmatorjuntaa alle 20 000 sotilaalle?

Riitti tietysti kun yhdellä prikaatilla oli vain yksi ilmatorjuntaohjuspatteri. Tuo oli valitettavan vähän miten päin vain tarkasteltuna.

Toisin kuin yrität valheellisesti väittää, niin Iglaa en todellakaan ole halveksinut, vaan kyseessä oli erinomainen kevyt ilmatorjuntaohjusjärjestelmä. Ongelma oli enempi siinä, että tuota kalustoa ripoteltiin sinne tänne. Toinen ongelma oli se, että yöllä suorituskyky oli Igla-aikaan heikko, joten paljompa ne valtavat ohjusmäärät olisivat auttaneet jos vastapuoli olisikin tehnyt hyökkäyksensä yöllä. Tätä kun tehtiin paljon Afganistanissa sodan loppupuolella, jolloin Stingereiden vaikutusta saatiin vähennettyä tehokkaasti. Iglojen lisäksi prikaatit olisivat ehdottomasti tarvinneet pimeätoimintakykyistä kalustoa. Sitä saatiin Crotalen muodossa, mutta rahaa ei ollut ostaa niitä riittävästi jääkäriprikaatien vakiokalustoksi.

ITO 2005 pattereita on tosiaan neljä ja ITO 2005M pattereita sen lisäksi viisi. Määrät ovat tietysti pienemmät kuin Igloilla, mutta suorituskyky on vähintään samaa luokkaa päivällä ja aivan jotain muuta kaikkina muina vuorokauden aikoina. Onneksi vielä tuota torjuntakykyä on keskitetty, eikä hajautettu kuten aiemmin on tehty.

 

[Einomies1]

Vai uskotaanko että Euroopasta vapautuu vähän käytettyjä 155mm halvalla myyntiin.

Nuo eivät välttämättä olisi kevyen liikkeen joukoille erityisen sopivia.

Joo ei olisi ei..

Tosin jos vapautuisi halpaa 155mm telatykistöä, ja venäläistä telatykkikalustoa ei laitettaisi Amokin kitaan niin hinattavaa kotimaista 155mm kalustoa vapautuisi sen verran että jokunen taisteluryhmä voisi saada tuekseen erillisen patteriston

Suomen Sotilaan uusimmassa numerossa oli uutinen Alankomaista, jossa armeija aikoo myydä leikkausten vuoksi 6 kpl, 24:stä Pzh 2000 telatykistään käytettyjen aseiden markkinoilla. Siinä olisi oiva tilaisuus nostaa ainakin 1 valmiusyhtymän tulivoimaa reilusti.
Noiden hinta on varmaan jopa puolet uuden vastaavan hinnasta.

Myyntiin menee kuulemma myös kokonaista 60 kpl Leo 2 A 6 panssaria (käytettynä).

 

[Iso-Mursu]

Vai uskotaanko että Euroopasta vapautuu vähän käytettyjä 155mm halvalla myyntiin.

Nuo eivät välttämättä olisi kevyen liikkeen joukoille erityisen sopivia.

Joo ei olisi ei..

Tosin jos vapautuisi halpaa 155mm telatykistöä, ja venäläistä telatykkikalustoa ei laitettaisi Amokin kitaan niin hinattavaa kotimaista 155mm kalustoa vapautuisi sen verran että jokunen taisteluryhmä voisi saada tuekseen erillisen patteriston

Suomen Sotilaan uusimmassa numerossa oli uutinen Alankomaista, jossa armeija aikoo myydä leikkausten vuoksi 6 kpl, 24:stä Pzh 2000 telatykistään käytettyjen aseiden markkinoilla. Siinä olisi oiva tilaisuus nostaa ainakin 1 valmiusyhtymän tulivoimaa reilusti.
Noiden hinta on varmaan jopa puolet uuden vastaavan hinnasta.

Myyntiin menee kuulemma myös kokonaista 60 kpl Leo 2 A 6 panssaria (käytettynä).

Itse tuosta paketista himoitsisin noita Leopardeja. Niillä saisi tukea riittämään myös Porin prikaatille.

En tiedä onko 6 kpl telatykkejä järkevä ratkaisu.. Eikös Nato-mailla ollut joku vanhempi ja yleisempi telatykki 155mm väljyydellä? Luulisi että sellaisia saisi ostettua sen 18kpl per valmiusprikaati

 

[Einomies1]

Tulipa tuossa männäviikolla kuultua semmoista juttua että se on hassua kun panssarivaunusta otetaan torni pois niin sepä ei olekkaan enää vaunu eikä sitä tarvitse ilmoittaa julkisesti mihinkään tietokantaan kun se on "vara-osa".

Samoin jollain ihmisellä voi olla kummia työtehtäviä kuten käännellä rautaisen ajoneuvon renkaita kerran vuodessa moottorin käynnistyksen ohessa, sisätiloissa.

Onkohan Stena ollut sittenkään ihan niin tehokas kuin on annettu olettaa....?

 

[Iso-Mursu]

Tulipa tuossa männäviikolla kuultua semmoista juttua että se on hassua kun panssarivaunusta otetaan torni pois niin sepä ei olekkaan enää vaunu eikä sitä tarvitse ilmoittaa julkisesti mihinkään tietokantaan kun se on "vara-osa".

Samoin jollain ihmisellä voi olla kummia työtehtäviä kuten käännellä rautaisen ajoneuvon renkaita kerran vuodessa moottorin käynnistyksen ohessa, sisätiloissa.

Onkohan Stena ollut sittenkään ihan niin tehokas kuin on annettu olettaa....?

Itse olen kuullut kohta 10 vuotta tornareita joiden mukaan Hornetteja olisi jossain luolassa samaan tapaan varastoituna

Toinen tarina jonka mukaan Kainuun Prikaatin luolissa olisi melkein panssariprikaatin kalusto.

 

[Mosuri]

Riitti tietysti kun yhdellä prikaatilla oli vain yksi ilmatorjuntaohjuspatteri. Tuo oli valitettavan vähän miten päin vain tarkasteltuna.

Eli sinun mielestäsi 10 ohjuspartiota ja 20 ohjuslaukaisinta sekä niihin 80 ohjusta on vähän? Ihme ja kumma aselajin johto oli toista mieltä ja käytännössä prikaatin joukkojen kimppuun ei voinut hyökätä joutumatta ohjustulituksen kohteeksi. Kehoitan tutustumaan vaikka Antti Iivosen diplomityöhön olkapääohjusten sodan ajan organisoinnista.

Jääkäriprikaatien it oli kohtalaisessa kuosissa olettaen, että vihollinen toimii suht hyvän näkyvyyden vallitessa. Pimeällä tai huonossa säässä se ei sitä ollut.

"Ristipisto" harjoituksessa 1984 kokeiltiin ilmamaalien torjuntaa pimeällä ja tulokset olivat "hieman" toisenlaisia...

Miksi muuten jätät mainitsematta, että jo 90-luvulla tehtiin laajoja kokeiluja valonvahvistimien käytöstä ilmatorjunnassa? Tutkimuksessa todettiin, että ITKK:n ja olkapääohjusten käyttö onnistuu hyvin erilaisia valonvahvistimia hyödyntäen. Nykyisinhän valonvahvistimia löytyy mm. ITKK:n ampujilta. Itsekkin käpistelin aikoinaan Iglaa jossa oli kiinni Magnavoxin valonvahvistin.

Sitä saatiin Crotalen muodossa, mutta rahaa ei ollut ostaa niitä riittävästi jääkäriprikaatien vakiokalustoksi.

Crotale ei sovi kovin hyvin liikkuviin sotatoimiin. Se on parhaimmillaan puolikiinteiden kohteiden suojaamisessa. Sen vuoksi ei ole yllättävää, että huomattava osa Crotale pattereista on määrätty ilmavoimien ja merivoimien tukikohtia suojaamaan.

ITO 2005 pattereita on tosiaan neljä ja ITO 2005M pattereita sen lisäksi viisi. Määrät ovat tietysti pienemmät kuin Igloilla, mutta suorituskyky on vähintään samaa luokkaa päivällä ja aivan jotain muuta kaikkina muina vuorokauden aikoina. Onneksi vielä tuota torjuntakykyä on keskitetty, eikä hajautettu kuten aiemmin on tehty.

Jätät taas mainitsematta, että se ITO 2005M patteri lisättiin valmiusprikaateihin jälkikäteen. Syytä tähän ei ole mainittu, mutta ITO 2005 patteri on nopeasti kyllästetty monimaalitilanteessa.

Ylipäätänsä noi sun jutut "torjuntakyvyn keskittämisestä" on pelkkiä hätävalheita. Toki ymmärrän, että haluat mielistellä ilmavoimien upseereita ja ajaa kaikin keinoin sitä, että hankkisimme sellaisia it-aseita joita juuri ilmavoimat tarvitsee tukikohtiensa suojaamiseen.

 

[Caveman]

Tulipa tuossa männäviikolla kuultua semmoista juttua että se on hassua kun panssarivaunusta otetaan torni pois niin sepä ei olekkaan enää vaunu eikä sitä tarvitse ilmoittaa julkisesti mihinkään tietokantaan kun se on "vara-osa".

Samoin jollain ihmisellä voi olla kummia työtehtäviä kuten käännellä rautaisen ajoneuvon renkaita kerran vuodessa moottorin käynnistyksen ohessa, sisätiloissa.

Onkohan Stena ollut sittenkään ihan niin tehokas kuin on annettu olettaa....?

Itse olen kuullut kohta 10 vuotta tornareita joiden mukaan Hornetteja olisi jossain luolassa samaan tapaan varastoituna

Toinen tarina jonka mukaan Kainuun Prikaatin luolissa olisi melkein panssariprikaatin kalusto.

Tuo nyt ihan täyttä puppua...

Ylimääräisen panssariprikaatin kalusto on varastoitu Tikkakoskelta Keuruulle johtavaan tunnelliin.. Ja kaiketi siellä pari laivueellista Hornetteja odottaa kasaamista... :a-cool:

 

[RistoJ]

Riitti tietysti kun yhdellä prikaatilla oli vain yksi ilmatorjuntaohjuspatteri. Tuo oli valitettavan vähän miten päin vain tarkasteltuna.

Eli sinun mielestäsi 10 ohjuspartiota ja 20 ohjuslaukaisinta sekä niihin 80 ohjusta on vähän? Ihme ja kumma aselajin johto oli toista mieltä ja käytännössä prikaatin joukkojen kimppuun ei voinut hyökätä joutumatta ohjustulituksen kohteeksi. Kehoitan tutustumaan vaikka Antti Iivosen diplomityöhön olkapääohjusten sodan ajan organisoinnista.

Antti Iivosen diplomityö oli ItO78-kaluston organisoinnista ja valmistui niiden hankinta-aikaan eli 70-luvun lopulla. Luuletko tosiaan, ettei tätä alaa ole tutkittu kovasti sen jälkeenkin? Ihme ja kumma niiden perusteella on nykypäivänä päädytty vähän erinäköiseen ratkaisuun ja siihen on syynsä.

Jääkäriprikaatien it oli kohtalaisessa kuosissa olettaen, että vihollinen toimii suht hyvän näkyvyyden vallitessa. Pimeällä tai huonossa säässä se ei sitä ollut.

"Ristipisto" harjoituksessa 1984 kokeiltiin ilmamaalien torjuntaa pimeällä ja tulokset olivat "hieman" toisenlaisia...

Oliko tosiaan? Tiedätkö minkälaiset olosuhteet tuossa harjoituksessa oli?

Miksi muuten jätät mainitsematta, että jo 90-luvulla tehtiin laajoja kokeiluja valonvahvistimien käytöstä ilmatorjunnassa? Tutkimuksessa todettiin, että ITKK:n ja olkapääohjusten käyttö onnistuu hyvin erilaisia valonvahvistimia hyödyntäen. Nykyisinhän valonvahvistimia löytyy mm. ITKK:n ampujilta. Itsekkin käpistelin aikoinaan Iglaa jossa oli kiinni Magnavoxin valonvahvistin.

Kokeiluja tehtiin joo, mutta sen pidemmälle ne eivät vieneet Iglojen osalta koska suorituskyky niiden kanssa jäi kuitenkin varsin vaatimattomaksi.

Sitä saatiin Crotalen muodossa, mutta rahaa ei ollut ostaa niitä riittävästi jääkäriprikaatien vakiokalustoksi.

Crotale ei sovi kovin hyvin liikkuviin sotatoimiin. Se on parhaimmillaan puolikiinteiden kohteiden suojaamisessa. Sen vuoksi ei ole yllättävää, että huomattava osa Crotale pattereista on määrätty ilmavoimien ja merivoimien tukikohtia suojaamaan.

Ai ei sovi vai? Miksiköhän Crotalet olivat panssariprikaatien (kohtuullisen liikkuvia joukkoja) vakiokalustoa? Miksiköhän muualla maailmassa vastaavia järjestelmiä on paljonkin käytetty liikkuviin sotatoimiin (esim. SA-8, Roland, perus-Crotale)? Crotalet kyllä ovat ihan soivia pelejä liikkuviinkin sotatoimiin, mutta ongelma on lähinnä pienehkö määrä, joka pakottaa priorisoimaan.

ITO 2005 pattereita on tosiaan neljä ja ITO 2005M pattereita sen lisäksi viisi. Määrät ovat tietysti pienemmät kuin Igloilla, mutta suorituskyky on vähintään samaa luokkaa päivällä ja aivan jotain muuta kaikkina muina vuorokauden aikoina. Onneksi vielä tuota torjuntakykyä on keskitetty, eikä hajautettu kuten aiemmin on tehty.

Jätät taas mainitsematta, että se ITO 2005M patteri lisättiin valmiusprikaateihin jälkikäteen. Syytä tähän ei ole mainittu, mutta ITO 2005 patteri on nopeasti kyllästetty monimaalitilanteessa.

Siis hetkinen, mielestäsi 20 ampumavalmista olkapääohjusta luo huipputehokkaan suojan mutta 20 ampumavalmista Bolidea (yksi ITO 2005 patteri) on helppo kyllästää? Vaikka torjuntaetäisyydet ovat 2-3 kertaiset (katso vaikka siitä Ahti Lapin kirjasta) ja osuma- ja tuhoamistodennäköisyydet ovat myös huomattavasti suuremmat. Unohtamatta tietysti kykyä seurata moninkertaista määrää maaleja. Just joo...

Mikä ihme juttu tuo on, että ITO 2005M patteri olisi lisätty valmiusprikaateihin jälkikäteen? Kyllä, patterit tosiaan hankittiin muutama vuosi ITO 2005-pattereiden jälkeen mutta molempien hankintaa valmisteltiin aivan samoihin aikoihin. Ensin vain hankittiin nuo ITO 2005-patterit (ml. niiden MANPAD-jalustat).

Ylipäätänsä noi sun jutut "torjuntakyvyn keskittämisestä" on pelkkiä hätävalheita. Toki ymmärrän, että haluat mielistellä ilmavoimien upseereita ja ajaa kaikin keinoin sitä, että hankkisimme sellaisia it-aseita joita juuri ilmavoimat tarvitsee tukikohtiensa suojaamiseen.

Naurettavaa ja lapsellista jorinaa. Miten hemmetissä nimenomaan maavoimien joukkojen suojaamiseen tarkoitettu kalusto olisi jotenkin ilmavoimiin liittyvää? Entä mikä ihmeen fetissi sinulla on ilmavoimien upseereista?

Väitätkö ihan tosissasi, ettei ilmatorjuntakykyä olisi meillä(kin) huomattavasti keskitetty maavoimien joukkojen osalta?

 

[baikal]

Ihan sivusta: selittäkää, miksi Ito05 olisi jotenkin huono hankinta? Mitä huonoa siitä löytyy? Mikä muu ratkaisu olisi tuonut samalla rahalla paremman hyötysuhteen?

Samalla voisitte avata vähän sivustaseuraajille mitä tarkoittaa OLOISSAMME SE, että NASAMS tulee op. käyttöön? Ja kun Crotale jatkanee vielä sen 15 vuotta niin eikö it ole varsin kohtuullisessa kuosissa?

Eivätkö -70-80-luvun asiat ole jo armotta käyneet vanhoiksi? Toki niissä on varmasti mukana kuljetettavaakin, mutta voisi olettaa ilmatorjunnankin ottaneen melkoisen hevosenloikan sanotaan 25 vuodessa?

Aseiden lukumäärät ja luolantäytteet ollenevat varsin balanssissa muun varustuksen kanssa, ei tässä maassa ole oikein konsaan upotettu kaikkea valtion varallisuutta sotavarustuksen hankkimiseen. Valinta on tähän asti toiminut hyvin.

 

[juhapar]

Eikös se vähän riipu kalustosta, mikä vanhee neljässä kymmenessä vuodessa ja mikä ei? 70-luvun kenttätykki (122H63A) ei ole olennaiseti huonompi kuin nykyisin valmistettu vedettävä kevyt haupitsi. Toisaalta taas 70-luvulla valmistettu pst- ohjus on todennäköisesti jo toimintakelvoton ja ampujalleen vaarallinen ja vähintäänkin läpäisyltään riittämätön.

 

[vehamala]

Niin ja mikäs se olikaan se 1877 mallinen haupitsi (vast) jolla ammuskeltiin vielä jatkosodassa ?
Voisi jo puhua kaluston vanhenemisesta...

 

[juhapar]

Niin ja mikäs se olikaan se 1877 mallinen haupitsi (vast) jolla ammuskeltiin vielä jatkosodassa ?
Voisi jo puhua kaluston vanhenemisesta...

Höh, hyvä tykki. Vähän vaan hidas joka käänteessään, mutta projektiilin vastaanottopäässä vaikuttava. Niin, ja 1877-mallit olivat tietenkin kanuunoja, eivät haupitseja...

 

[Iso-Mursu]

Siis hetkinen, mielestäsi 20 ampumavalmista olkapääohjusta luo huipputehokkaan suojan mutta 20 ampumavalmista Bolidea (yksi ITO 2005 patteri) on helppo kyllästää? Vaikka torjuntaetäisyydet ovat 2-3 kertaiset (katso vaikka siitä Ahti Lapin kirjasta) ja osuma- ja tuhoamistodennäköisyydet ovat myös huomattavasti suuremmat. Unohtamatta tietysti kykyä seurata moninkertaista määrää maaleja. Just joo...

Hetkinen eli meillä on siis 16 Ito 2005 laukaisualustaa??

 

[baikal]

Siis hetkinen, mielestäsi 20 ampumavalmista olkapääohjusta luo huipputehokkaan suojan mutta 20 ampumavalmista Bolidea (yksi ITO 2005 patteri) on helppo kyllästää? Vaikka torjuntaetäisyydet ovat 2-3 kertaiset (katso vaikka siitä Ahti Lapin kirjasta) ja osuma- ja tuhoamistodennäköisyydet ovat myös huomattavasti suuremmat. Unohtamatta tietysti kykyä seurata moninkertaista määrää maaleja. Just joo...

Hetkinen eli meillä on siis 16 Ito 2005 laukaisualustaa??

Ei ole.

 

[Mosuri]

Riitti tietysti kun yhdellä prikaatilla oli vain yksi ilmatorjuntaohjuspatteri. Tuo oli valitettavan vähän miten päin vain tarkasteltuna.

Eli sinun mielestäsi 10 ohjuspartiota ja 20 ohjuslaukaisinta sekä niihin 80 ohjusta on vähän? Ihme ja kumma aselajin johto oli toista mieltä ja käytännössä prikaatin joukkojen kimppuun ei voinut hyökätä joutumatta ohjustulituksen kohteeksi. Kehoitan tutustumaan vaikka Antti Iivosen diplomityöhön olkapääohjusten sodan ajan organisoinnista.

Antti Iivosen diplomityö oli ItO78-kaluston organisoinnista ja valmistui niiden hankinta-aikaan eli 70-luvun lopulla. Luuletko tosiaan, ettei tätä alaa ole tutkittu kovasti sen jälkeenkin? Ihme ja kumma niiden perusteella on nykypäivänä päädytty vähän erinäköiseen ratkaisuun ja siihen on syynsä.

No ei ole minun ongelmani jos et ymmärrä suomalaisten lähitorjuntaohjusten käyttöperiaatteiden neroutta. Pystytkö nyt ylipäätänsä tekemään minkäänlaista eroa laitteiden speksien ja niiden tehokkaan käyttämisen välillä?

Jääkäriprikaatien it oli kohtalaisessa kuosissa olettaen, että vihollinen toimii suht hyvän näkyvyyden vallitessa. Pimeällä tai huonossa säässä se ei sitä ollut.

"Ristipisto" harjoituksessa 1984 kokeiltiin ilmamaalien torjuntaa pimeällä ja tulokset olivat "hieman" toisenlaisia...

Oliko tosiaan? Tiedätkö minkälaiset olosuhteet tuossa harjoituksessa oli?
[/quote]

Tiedän koska olen jopa lukenut suomalaista alan kirjallisuutta. Kenttämiehen syvällä rintaäänellä voin myös kertoa, että useimpien it-aseilla toimintakyky ei lopu auringonlaskuun.

Miksi muuten jätät mainitsematta, että jo 90-luvulla tehtiin laajoja kokeiluja valonvahvistimien käytöstä ilmatorjunnassa? Tutkimuksessa todettiin, että ITKK:n ja olkapääohjusten käyttö onnistuu hyvin erilaisia valonvahvistimia hyödyntäen. Nykyisinhän valonvahvistimia löytyy mm. ITKK:n ampujilta. Itsekkin käpistelin aikoinaan Iglaa jossa oli kiinni Magnavoxin valonvahvistin.

Kokeiluja tehtiin joo, mutta sen pidemmälle ne eivät vieneet Iglojen osalta koska suorituskyky niiden kanssa jäi kuitenkin varsin vaatimattomaksi.

Noin se muisti paranee ja nyt tiedät jo suorituskyvynkin... No toivottavasti et puhu ohi suusi. Toisaalta eihän höpöjen jutteleminen riko mitään vaitiolovelvollisuutta.

Sitä saatiin Crotalen muodossa, mutta rahaa ei ollut ostaa niitä riittävästi jääkäriprikaatien vakiokalustoksi.

Crotale ei sovi kovin hyvin liikkuviin sotatoimiin. Se on parhaimmillaan puolikiinteiden kohteiden suojaamisessa. Sen vuoksi ei ole yllättävää, että huomattava osa Crotale pattereista on määrätty ilmavoimien ja merivoimien tukikohtia suojaamaan.

Ai ei sovi vai? Miksiköhän Crotalet olivat panssariprikaatien (kohtuullisen liikkuvia joukkoja) vakiokalustoa? Miksiköhän muualla maailmassa vastaavia järjestelmiä on paljonkin käytetty liikkuviin sotatoimiin (esim. SA-8, Roland, perus-Crotale)? Crotalet kyllä ovat ihan soivia pelejä liikkuviinkin sotatoimiin, mutta ongelma on lähinnä pienehkö määrä, joka pakottaa priorisoimaan.
[/quote]

No ei sovi. Asia on jopa on kirjattu ohjesääntöihin. Kerro miksi Crotalea ei sijoitettu esim. valmiusprikaateihin ja mek.tst.osastoihin jos se sopii liikuntasotaan niin hyvin?

Toisaalta olen itse ollut noissa harjoituksissa joissa crotalea on käytetty erilaisissa tehtävissä ja voin helposti allekirjoittaa sen käsityksen mikä aselajin johdolla on asiasta.

Jätät taas mainitsematta, että se ITO 2005M patteri lisättiin valmiusprikaateihin jälkikäteen. Syytä tähän ei ole mainittu, mutta ITO 2005 patteri on nopeasti kyllästetty monimaalitilanteessa.

Siis hetkinen, mielestäsi 20 ampumavalmista olkapääohjusta luo huipputehokkaan suojan mutta 20 ampumavalmista Bolidea (yksi ITO 2005 patteri) on helppo kyllästää? Vaikka torjuntaetäisyydet ovat 2-3 kertaiset (katso vaikka siitä Ahti Lapin kirjasta) ja osuma- ja tuhoamistodennäköisyydet ovat myös huomattavasti suuremmat. Unohtamatta tietysti kykyä seurata moninkertaista määrää maaleja. Just joo...
[/quote]

Taas melkoista vääristelyä. Igla patteri pystyi kerralla tulittamaan 20 maalia- mihin ITO 2005 patteri ei pysty. Haluat jälleen sekoittaa lukijoita "ampuvalmiudella". "Kyky seurata maaleja" just joo - kuinka perillä mahdat olla asioista kun suollat tuollaista roskaa! Kerro ihmeessä missä konfliktissa RBS-70 tehokkuus on todettu? Oikeasti mitä ilmatorjuntaan tulee niin olkapäältä laukaistavien ip-ohjusten tehokkuus on fakta josta löytyy runsaasti todisteita vuoden 1973 jälkeen. Maaliin ohjattavien ohjusten tehokkuus taas nojaa ampurata-ammunnoista saatuihin "todisteisiin" ja simulaatiohin. Todellisissa taisteluissa Blowpipe, Javelin ja RBS-70 ovat pudottaneet vain muutaman koneen. Aina on toki löytynyt hyviä "selityksiä" esim. Falklandilla olosuhteet ja Afganistanissa sissien huono koulutus... Tosiasia on että ammu- ja unohda täsmäaseella (ip-ohjus) on aina suurempi osumatodennäköisyys kuin maalin ohjattavilla ohjuksilla kuten RBS-70.

Mikä ihme juttu tuo on, että ITO 2005M patteri olisi lisätty valmiusprikaateihin jälkikäteen? Kyllä, patterit tosiaan hankittiin muutama vuosi ITO 2005-pattereiden jälkeen mutta molempien hankintaa valmisteltiin aivan samoihin aikoihin. Ensin vain hankittiin nuo ITO 2005-patterit (ml. niiden MANPAD-jalustat).

No jos löydät jonkun lähteen jossa kerrotaan, että valmareihin oli tarkoitus tulla kaksi ohjuspatteria (ITO 2005 ja ITO 2005M) niin laita se vain esille! Taisi vaan käydä niin, että harjoituksissa todettiin ettei niitä ITO2005:lle sopivia tuliasemia suomalaisesta maastosta löydykkään niin paljon kuin harppien kanssa torjuntatilavuuksia laskevat luuli. Jollakihan ne katveet on täytettävä kun olkapääohjuksia hankitaan vasta vuoden 2015 jälkeen...

Väitätkö ihan tosissasi, ettei ilmatorjuntakykyä olisi meillä(kin) huomattavasti keskitetty maavoimien joukkojen osalta?

Eli se, että 90 % joukoista on ilman kuranttia ilmatorjuntaa on nykyisin "keskittämistä"! Hienosti on ilmavoimien ilmapuolustusopit uponneet teknikkoon....

 

[KorpiSISSI]

Jokainen lause, virke, rivi ja sana on täyttä asiaa. Etenkin yhteenveto kannattaa sisäistää.
Tulostakaa teksti ja käyttäkää peiteväritussia ... Lukekaa uudelleen ja uudelleen.

10. lukukerran jälkeen, kun kokonaisuus alkaa hahmottumaan voi alkaa muodostamaan omiakin mielipiteitään.

...ja pikku-hiljaa herätellä keskustelua syvän hiljaisuuden jälkeen.

Ai niin--- google maps kartan päälle voi tekstissä mainitut tukikohdat/joukot sijoitella ja julkistaa kuvat netissä selitysteksteillä täydennettynä. Google Earth:lla voi katsella alueita ja niillä olevia rakenteita myös 3-ulotteisina.

KIITOS että poimit tänne ja että ohjeistat suhteellisen tukevasti että tässä olisi kerrankin raportti joka menee syvemmälle kuin lehdistön 200 sanan artikkelit. Olen lukenut kerran, 9 vielä jäljellä ...
Olen kerrankin optimisti ja luulen että tämä on suurelle osalle virkamiehiämme mennyt "himaan". Poliitikkojen suhteen .... miten sen nyt sanoisi. Taitaa olla niin että lisäkustannuksia ei saa tulla vaikka kuvio on hyvinkin erilainen kuin 10v sitten.

Eipä kestä. Mukavahan se on seurata vääntöä kaluston "kurjistumisesta" ja "sodan ajan joukkojen hupenemisesta" sekä aselajien/joukko-osastojen "keskinäisestä paremmuudesta" ..soveltuvuudesta kuhunkin mahdolliseen atakkiin.

Helpottaa suuresti seuraamista kun on taustalla tutkittua tietoa ja voi suhteuttaa asioita realitetteihin..julki tuotuja muutoksia/muutos suunnitelmia PV:n taholla etc.. Minullekin "kirkastui" monta asiaa kun perehdyin tuohon tutkimukseen.
Eipä todellakaan tartte huolestua siitä miten organisointia/toimintamalleja/kalustoa uudistetaan. Vähän vanhaa---jotain uutta--jotain lainattua, MUTTA ennen kaikkea SUOMALAISEEN olosuhteeseen ja ympäristöön sopivaa.

Tuossa raportissa kerrotaan osin suoraan ja osin rivien välissä, miten homma hoituu. Kiintoisaa olisi luoda skenaarioita ja simuloida tuon raportin tietojen pohjalta. Pienemmässä mittakaavassa voikin tehdä mutta laajemmat jutut edellyttäisivät paljon työtä/kokopäiväistä ajan käyttöä muutaman kuukauden tai jopa vuosia. Jossain päin sitä varmaan tehdäänkin.

 

[Ohjus-tiedustelija]

NLAW, olalta ammuttava it, viestikalusto...nuo muodostanevat isoimmat rahalliset tarpeet. Ensimmäisiä kirjoituksia alan lehdyköistä kun hoksasin, niin 800 miljoonaa euroa vilahteli summana, jota arvioitiin tarvittavan ja olikohan siitä neljännes ajoneuvoihin sitoutuvaa? En mene kyllä varmaksi sanomaan. Iso-Mursun mainitsema 36 taisteluosastoa sitten, veikkaan, että noin puolet noista tulee ns. valmiiksi, toinen puoli on sitten vaatimattomalla varustuksella pelissä. Mutta ei 18 varustettua taisteluosastoa ole mikään VAIN. Kyllä se on ihan okei. Siinähän perustuu kolme taisteluryhmää täyteen mirnaansa ja näille on vielä apuvoimaa siltikin.

36 taisteluosastoa muuten olisi sikälikin jo "haasteellinen", ettei sille minun laskuopin mukaan riittäisi 122:akaan, puolelle hyvinkin. Samoin jossain kohtaa tullaan tilanteeseen, jossa raskas heitin lkm tulee vastaan myös...eli?

En muista nyt äkkiä kuinka paljon maksoi Spike ja Nlaw hankinnat. Mutta tuplaten ne vanhat hankinnat valmiusprikaateille, niin kuluja kai olisi joitain kymmeniä miljoonista jonnekkin sataan miljoonaan.

NLAW hankinnat (kaksi erää) olivat yhteensä vähän vajaa 60 miljoonaa euroa. Spike-hankinnat olivat vajaa 80 miljoonaa euroa. Tietysti täytyy muistaa, että ensimmäisistä Spike-hankinnoista on jo yli 10 vuotta aikaa, joten nykyrahassa nuo hankinnat ovat suuremmat. Spike-hankinnat maksaisivat nykypäivänä varmasti noin 100 miljoonaa euroa.

100 miljoonalla saisi nykypäivänä joko noin 4000 NLAW:a, 70-100 Spike-laukaisinta ohjuksineen tai sekoituksena esim. 2000 NLAW:a ja ehkä 35-50 Spikeä. Jos tst-osastoja on 36, niin ei varmasti kannata jakaa tasaisesti kaikkea kaikille vaan Spiket kannattaisi ehdottomasti keskittää tarpeen mukaan. Sehän tuollaisten tst-osastojen idea onkin, että eniten voimaa on siellä missä sitä oikeasti tarvitaan ja muut saavat pärjätä vähemmällä.

Sinänsä tuollainen varustus vastaisi hyvin myös itänaapurin kaluston kehittymiseen. Panssareiden laatu ja suorituskyky siellä paranee jatkuvasti ja oman kaluston laadun pitää olla vähintään riittävä, jotta vaikutusta saadaan aikaan. Se onkin sitten eri juttu, mahtaako rahaa löytyä tuota 800 miljoonaa, joka kuulostaa oikealta suuruusluokalta kevyelle jalkaväen varusteita ajatellen.

Joo, mun mielestä huoletta tuon voi ajatella siten, että esim. 18 tst-osastoa ovat ns. mirnaansa varustetut ja toinen puolisko selvästi vaatimattomampaa. Tuossa jaossa saisi puolet osastoista varustettua ainakin hyvään suorituskykyyn.

Mitä maksanee sitten, jos halutaan tst-osastojen olevan kykeneviä linkittymään ja verkottumaan operatiivisten kanssa vai onko tämä vaatimus jopa aivan selväkin?

Minulla on sellainen kutina että alueelliset tst-ryhmät eivät ole välttämättä identtisiä keskenään vaan eri "alueille" perustettavat yhtymät eroavat toisistaan sekä kalustollisesti että vahvuutensa osalta. Eli jossain tst-ryhmässä voi olla 3 tst-osastoa ja jossain sitten vaikka se 6 tst-osastoa. Joku tst-ryhmähän voi joutua vastaamaan paljon isommasta alueesta kuin toinen ja oletettu vastuskin voi olla kevyempi kuin toisaalla jne.

Mitä tulee epäsuoraan, niin jollain tst-osastolla saattaa olla jopa pelkästään heittimiin perustuva epäsuora (esim. pks:lla...?) ja täytyy myös muistaa että tuskin ylijohdon tykistökään jää menneiden vuosien tasolle jolloin esim. 155K83:sia pitäisi vapautua alueellisille joukoille.

Jos joku tst-osasto on suunniteltu sijoitettavaksi "kiinteästi" esim. pks puolustukseen, niin se ei periaatteessa tarvi it:hen niin oleellista panostusta kuin jossain toisaalla täysin vailla operatiivisten/ylijohdon it osastojen suojaa toimiva tst-osasto.

Variaatioita voi olla aika paljon ja se on mielestäni ihan hyvä toteutustapa erilaisiin tehtäviin varauduttaessa/rahapulassa.

 

[Bo Ek]

Minulla on sellainen kutina että alueelliset tst-ryhmät eivät ole välttämättä identtisiä keskenään vaan eri "alueille" perustettavat yhtymät eroavat toisistaan sekä kalustollisesti että vahvuutensa osalta.

Jos joku tst-osasto on suunniteltu sijoitettavaksi "kiinteästi" esim. pks puolustukseen, niin se ei periaatteessa tarvi it:hen niin oleellista panostusta kuin jossain toisaalla täysin vailla operatiivisten/ylijohdon it osastojen suojaa toimiva tst-osasto.

Variaatioita voi olla aika paljon ja se on mielestäni ihan hyvä toteutustapa erilaisiin tehtäviin varauduttaessa/rahapulassa.

Tuohon varmasti päädytään jo olosuhteiden pakostakin, kun niukkuutta jaetaan. Lapin olosuhteet myös edellyttävät ajoneuvokalustolta aivan erilaisia ominaisuuksia, kuin ruuhkaisen etelän ahtaat paikat jne. Tehtävätkin olisivat em. alueilla täysin erilaisia.

 

[Bo Ek]

Ilmatorjunnasta sen verran, että olihan valmiusprikaatien kokoonpanoihin jo vuosituhannen vaihteessa merkitty sekä Igla-patteri, että uutta kevyttä kohdetorjuntaohjusta käyttävä patteri. Iglan tilalle hankittiin sittemmin 05M, mutta ei se mistään puskista tullut.

Voiko kahta erilaista teknologiaa edes kattavasti vertailla? Molemmilla on varmasti puolensa, hyvät ja huonot. Pimeätoimintakyky on varmasti ollut suurin parannus. Ampumalaitteiden määrän puolittumisella on tuon kevyen ohjuspatterin osalta joku vaikutus silläkin.

Maallikko ajattelisi, että nollavitosen tehoja saisi kyllä nostettua, jos niihin olisi myös ip-hakuisia ohjuksia, esim. Mistraleja.