Aina kun asiaa täällä porukalla pohditaan tullaan samaan lopputulokseen. Ei saada järkevää hyötyä suhteessa vaadittuun panokseen. Lisäksi on tuo miehistövaatimus, joka on älytöntä tuhlausta + valtava logistinen rasitus. Ase on vaan vanhentunut ja sillä selvä.
ZU-23-2 "Sergei" 23 Itk 61: Käyttö modernissa sodankäynnissä ja modernisoinnit
- Viestiketjun aloittaja Corto
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- 23 itk 61 ilmatorjunta sergei
Modaus on jo osittain tehty sergein osalta, krkk:n osalta ei itsellä ole tietoa voiko sillä ampua Pasin/AMW:n sisältä ilman modausta, tuskin.
Hinta on juurikin pointtini ja se, että meillä noita on, kyllä kahteen kilometriin sirpaleita/panssariammuksia ampuva tykki on tehokkaampi kuin rynkky tai 12,7 itkk. Nyt AMW ottaa turpaansa BMP-2:selta jos vastakkain kohtaavat.
Yksiputkinenkin sergei antaisi riittävästi omasuojaa miehistönkuljetusvaunuille.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:23_mm_M85_Forum_Marinum_2.JPG
PEMM
Eversti
No meinasin tavallista mallia. Mutta Saksassa on käytössä myös tornimalli.
Liitteet
Jos vakavasti puhutaan, kuten olen jo tämän ketjun alussa alustanut, niin tupla-aseena en näe Sergeissä järkeä ajoneuvoaseeksi, vaikka esim ukrainalaisilta Talitintiksi nimetty kauko-ohjattu torni sille löytyykin.
Ensinnäkin jo yksittäisen aseen tulinopeus on aivan järjetön ajoneuvoasennuksena. Tulinopeus lisää myös ajoneuvoon kohdistuvaa rekyylivoimaa, aiheuttaa värinäongelmia ja ammuskulutus saavutettuun hyötyyn nähden jää pieneksi. Toinen ase lisää lähinnä painoa, muttei kasvata suoranaista tulivoimaa yhtään.
Bulgaarit asensivat omaansa solenoidi-ohjauksen Bemmin tapaan, josta on saatavilla 300/600 -tulinopeudet. Näkisin, että hitaampikin tulinopeus olisi paikallaan.
Bradleyn tulinopeus on 200 RPM. CV:n 100/200 RPM. Rardenin 90. 2A72:n 300 RPM.
Joku 100-200 lienee ihan hyvä väli.
Suurin ongelma on ammunnanhallintajärjestelmä. Ukrainalainen ratkaisu olisi pistää se kauko-ohjattuun torniin, xbox-ohjain kylkeen, ja kamera kiinni tykin viereen. Sitten ammutaan tunnetuille etäisyyksille, merkataan monitoriin vaikka tussilla iskemien paikat ja koodari koodaa tähtäystaulukon.
Suomalainen ratkaisu on ensin perustaa komitea, joka mittaa vuoden verran ballistisia olosuhteita harjoituksissa, luo kaavion eri ampumaetäisyyksistä ja tuulista, ilmanpaineenavaihteluista, coriolis-ilmiön vaikutuksista, lähtönopeuseroista jne. Tämän jälkeen voidaan luoda kallis softa, joka mittaa näitä eroja ja tekee säätöjä sen mukaan. Tätä simuloidaan 500 h supertietokoneella. Patria voi laskuttaa tästä lystistä miljoonan, pari, koska " takaisinhan se valtiolle tulee veroina". Lopulta meillä on huipputekninen, kauko-ohjattava torni vanhalle neukkutykille.
Ehkä on mahdollista löytää kompromissi näiden kahden väliltä.
Ensinnäkin jo yksittäisen aseen tulinopeus on aivan järjetön ajoneuvoasennuksena. Tulinopeus lisää myös ajoneuvoon kohdistuvaa rekyylivoimaa, aiheuttaa värinäongelmia ja ammuskulutus saavutettuun hyötyyn nähden jää pieneksi. Toinen ase lisää lähinnä painoa, muttei kasvata suoranaista tulivoimaa yhtään.
Bulgaarit asensivat omaansa solenoidi-ohjauksen Bemmin tapaan, josta on saatavilla 300/600 -tulinopeudet. Näkisin, että hitaampikin tulinopeus olisi paikallaan.
Bradleyn tulinopeus on 200 RPM. CV:n 100/200 RPM. Rardenin 90. 2A72:n 300 RPM.
Joku 100-200 lienee ihan hyvä väli.
Suurin ongelma on ammunnanhallintajärjestelmä. Ukrainalainen ratkaisu olisi pistää se kauko-ohjattuun torniin, xbox-ohjain kylkeen, ja kamera kiinni tykin viereen. Sitten ammutaan tunnetuille etäisyyksille, merkataan monitoriin vaikka tussilla iskemien paikat ja koodari koodaa tähtäystaulukon.
Suomalainen ratkaisu on ensin perustaa komitea, joka mittaa vuoden verran ballistisia olosuhteita harjoituksissa, luo kaavion eri ampumaetäisyyksistä ja tuulista, ilmanpaineenavaihteluista, coriolis-ilmiön vaikutuksista, lähtönopeuseroista jne. Tämän jälkeen voidaan luoda kallis softa, joka mittaa näitä eroja ja tekee säätöjä sen mukaan. Tätä simuloidaan 500 h supertietokoneella. Patria voi laskuttaa tästä lystistä miljoonan, pari, koska " takaisinhan se valtiolle tulee veroina". Lopulta meillä on huipputekninen, kauko-ohjattava torni vanhalle neukkutykille.
Ehkä on mahdollista löytää kompromissi näiden kahden väliltä.
Huhta
Greatest Leader
Sergei ajoneuvoaseena on ratkaisu etsimässä ongelmaa.
Ensinnäkin, mitä ampumatarviketta ajattelitte ampua? Sirpaletta ryntävaunun keulaan ja T-72:n kylkeen, just joo... Nuoliammusta pesäkkeeseen ja jalkaväkeen, just joo... Vai toinen laatikko sirpaletta ja toinen nuolta? Jolloin puolet ammutuista laukauksista on aina väärää tyyppiä... tai sitten kehitetään jokin viritys, joka mahdollistaa vain yhdellä, valitulla putkella ampumisen?
Ei ne tykit niin kalliita ole, etteikö esim. 25 tai 30 mm konetykkiä voisi ostaa uutenakin. Vältytään kahden tykin aiheuttamalta painonlisältä ja saadaan täydennettävissä oleva Nato-kaliberi. Kokonaisuus siitä tekee kalliin - suuntauskoneistot, tähtäimet, elektroniikka ja muut vipstaakit.
Raveni
Greatest Leader
Ei kyse mun mielestä olekaan niinkään siitä että ei olisi mukava ampua kahteen kilometriin sirpaleita. Tuollakin laitteella on logistinen jalajälki joka on kuitattava ja se on silloin muualta pois. Jos sille ei saada kuitenkaan todellista vastinetta niin se kulu jos sitä vaikka sellaiseksi sanotaan menee hukkaan. Melkein kaikki on joko liian nopeita, pieni = vaikeasti havaittavia tai kantaman ulkopuolella. Se että meillä on jotain ei tee siitä hyvää tai kannattavaa pitää tai edes tehokasta. On meillä ollut vanhoja pystykorviakin ja niistäkin on luovuttu koska rynnäkkökivääri on vain tehokkaampi. Sergeille ei ole suoraa korvaajaa ja tuskin tuleekaan koska niiden määrä nyt on vaan posketon. Toisaalta logistiikkaa vapautuisi toisaalle niin se voisi olla se arvo.
Bemmin ohjeistuksessa on ampua sekavöitä, 1 ps-ammus, yksi sirpale ja yksi sirpalesytytys. Eli 1/3 on ps-ammuksia ja 2/3 sirpaletta. Ei tuo ole mikään ongelma.
Eihän 23 mm mikään optimaalinen ole. Siihen ei ole kovin tuoretta a-tarviketta, ps-ammus ei läpäise nykypäivänä enää mitään (ellei osteta polskeilta alikalia) ja sirpalekranussakin jäädään 25 ja 30 mm:stä. Mutta toisaalta 12,7 mm nähden saadaan lisää läpäisyä matkalta ja enemmän vaikutusta jalkaväkeen. Elämä on valintoja.
Kysymykseen "pystyykö Sergeit jatkokäyttämään ajoneuvoaseina?" vastaus on: kyllä. Kysymykseen "onko siinä mitään järkeä?" vastaus on "tuskin".
Jos asennukseen lyödään lämpötähtäin, saadaan Chieftainin peräänkuuluttama high-low mix.
Sergeistä voisi saada dronen torjunta-aseen modaamalla siihen tutkan, sähköisen moottorin kääntämään putkea. Ammusta ja piippuja löytyy. Toisaalta putket maksaa 15keur kpl (BMP putkiostos) ja ammuksen koko on neukkua.
Näitä voisi jakaa teknillisille korkeakouluille projektiaihioiksi. Siellä kyllä keksitään mitä niistä saa
Näitä voisi jakaa teknillisille korkeakouluille projektiaihioiksi. Siellä kyllä keksitään mitä niistä saa
PEMM
Eversti
AMV:n laitokseen taitaa myös saada kiinni.
Uudessa 6x6:ssa ei tuollaista ollut, joten lienee liian kallista.
Huhta
Greatest Leader
Kuulostaa ballistiselta painajaiselta. Kolmen laukauksen sarja, josta ensimmäinen jää lyhyeksi, toinen osuu ja kolmas lentää yli? Tai ehkä ammunnanhallinnan päivitys on tuonut tuohon jotakin automatiikkaa helpottamaan hommaa...
Kun kerran tuoretta a-tarviketta ei ole, niin eikö uusien ampumatarvikkeiden hankinta ole joka tapauksessa välttämättömyys? Kaikkein typerintähän olisi modata hirveä sarja Sergeitä Pasien ym. päälle, maksaa itsensä siitä kipeäksi ja sitten stenata ne heti kohta, kun a-tarvike on loppu.
En ymmärrä, miksi nämä "ei edes teoreettista järkeä" -pohdinnat saavat aina niin suuren roolin foorumilla.
Jos olisi edes ehdotettu, että pultataan Sergei suoraan Pasin päälle ja miehistö tasapainoilee siinä tykillä miten parhaiten taitaa, niin se olisi ollut melkein toteuttamiskelpoinen idea. Huhutustihan meillä jo onkin tällainen versio MT-LB:stä.
Mutta nyt tuntui lähdetyn hakemaan jotain RWS-tornia, jossa saadaan säätää niitä ihan samoja suuntauskoneistoja, tähtäimiä, panssarointeja jne. kuin markkinoilla on jo moneen kertaan ratkaistu. Ihan vain siitä ilosta, että vanha 23 mm voisi jatkaa palveluksessa. VMP!
(Vrt. Bradleyn Bushmasterin sai v. 2006 93 500 dollarilla. Tuon verran voitte teoreettisesti säästää, kun jatkokäytätte Sergein tykit rynnäkkövaunun tornia rakentaessanne. Vastalahjaksi saatte ryssäkaliberin kaikkine heikkouksine ja rajoitteineen, ml. pieni kaliberi, älyammusten puute, olematon ammuskehitys ja heikot täydennysmahdollisuudet.)
Huhta
Greatest Leader
Kyllä kai ne kuusinumeroisen summan euroja tuppaavat maksaa. Alapuolisen mukaan meillekin ne AMV:n tornit maksoivat liki $400 000 kappaleelta.
Army Guide
Army Guide - information about the main battle tanks, armoured vehicles and armament of the land forces and also the information concerning other army subjects - M151 Protector RWS, Remote controlled weapon station, Turrets
www.army-guide.com
Piti tarkistaa. Suomessa jaotus oli toiselle puolelle vyöhön 160 ps-ammusta, ja toiselle puolen 340 erilaisia sirpalekranuja. Eli virallisen kirjan mukaan ne ovat erillään. Mutta muistelen tvällärin meille sanoneen, että tositilanteessa ei lähdetä arpomaan, vaan vyöt ovat sekavöitä. Noiden ballististen lentoratojen ero on käytännössä mitätön, lähtönopeudet ja painot ovat hyvin liki toisiaan, ja ottaen huomioon tykin (epä)tarkkuuden. Asia voisi olla eri, jos ampumatarvikkeissa olisi alikalia eikä vanhentunutta ps-ammusta.
Luultavasti siksi, että tällaisia ideoita on jouduttu PV:n historiassa tekemään usein rahan puutteen takia. Ylipäänsä Sergein modernisointi aikoinaan oli hyvin kyseenalainen esim laivastolle. Parempiakin olisi ollut saatavilla. Tai metsätraktorista miehistönkuljetusajoneuvon tekeminen. Voisi sanoa, että Bemmien modernisointikin liippaa aika läheltä. 90-luvulla tehtynä siinä olisi ollut jotain järkeä, mutta nyt kyse oli lähinnä tekohengityksestä. Periaatteessa siinäkin tehtiin high-low -mix: otetaan vanhentunut laite ja lyödään siihen lämppäri, siitä tulee käyttökelpoinen.
Ylimatruusi
Kapteeni
Jos meidän rakastamamme Sergei yksi putkisena, mutta 12, 7mm KK,n tavoin asennettuna. Ei mitään kameroita, servoja tai hienouksia. Kääntökehto ( vai mikä se nimi oli) Pasin päällä tai kolmijalka maassa. Onnistuuko vai onko liian paljon potkua?
tällainen modaaminen ei maksaisi paljoakaan.
tällainen modaaminen ei maksaisi paljoakaan.
Huhta
Greatest Leader
Laivaston modeja on foorumilla joskus takavuosina ihmetelty. Varsinkin Mistral-ilmatorjuntaohjuksen aluslaukaisin on surullinen tapaus, kun Suomessa keksittiin uusiksi SIMBAD/SADRAL...
Mielestäni BMP-2:n modernisaatio on kuitenkin aivan toinen asia kuin mitä nyt on käsitelty. BMP-2:n modernisaatiossa korjattiin katastrofaalisin puute (pimeätaistelukyvyn heikkous) pienellä murto-osalla uuden vaunun hinnasta. Miehiä BMP-2 kai kuljettaa siinä missä mikä hyvänsä MT-LB tai "Miku" eikä aseistuksessakaan liene katastrofaalista vikaa. Ajaa nyt asiansa tehtävässään, vaikka matkaa alan kirkkaimpaan kärkeen onkin.
Sen sijaan tämä "tehdään Pasista IFV ottamalla Sergeistä tykit" on samaa luokkaa kuin "otetaan poistuvien Hornetien Vulcanit talteen ja rakennetaan siihen ympärille Suomi-hävittäjä".
Jopuni
Ylipäällikkö
Nuukana ihmisenä säälittää heittää toimivaa kalustoa sulatukseen. 60 Vulkania ajoneuvossa olisi kyllä mukava näky joukkojen suojana.
Rh-202 rekyylivoima on n. 5,5 - 7,5 kN (550 - 750 kg). 23:ssa voi olla pikkuisen isompi. Kolmijalka-asennus on näin poissa laskuista, ellei siihen tehdä Bemmin kaltaista suujarrua, joka nappaa rekyylivoimasta 50% (eikös Suomessa näitä suujarruvalmistajia ollut). Lisäksi tykki painanee lähemmäs 100 kg kappale (KPV 50 kg ja 2A42 115 kg), sellaisen roudaus ympäriinsä on käytännössä käsipelin mahdotonta. Ajoneuvoasennus on näin ainoa järkevähkö vaihtoehto. Itkon kääntökehdon kanssa voi tulla aseen massan takia ongelmia, se on kuitenkin lihasvoimalla käännettävä. Lisäksi jos tähtäimet ovat luokkaa "rinki ja tolppa", 23 mm:n pidemmästä ampumaetäisyydestä ei saada juurikaan irti.
Jos Sergein haluaa Pasiin, niin nyt vähintään Pbv 302:n kaltainen torni olisi hyvä olla.
PEMM
Eversti
Käsitelläänkös seuraavaksi Musti ja Pasi. Mustejahan meillä on paljon varastossa ja on oiva kampe. Niitähän on jopa operaatiossa asti käytetty onnistuneesti...
Koska se on ihan vitun hauskaa! Järkevät ratkaisut ovat yhtä viihdyttäviä pohdittavia kuin katsoa tyhjään jääkaappiin ja miettiä, lähtisikö käymään kaupassa. Mutta Sergein ja Mustin nykyaikaistamisen ratkominen kutkuttaa jotain samoja alueita miehisissä aivoissa kuin joku candy crush saga vaimoväellä...
Katsos, tarvitaan sellainen tähtäin että sillä voi ampua tarkasti kahteen kilometriin eli sen vanhan sirpalelaukauksen kantamalle, ja...
mechanicus
Kenraali
Harmi kun it-jalustalle asennetut MG 151:t ehdittiin hävittää jo 90-luvulla. Olisivat olleet erinomaisia asentaa ajoneuvon päälle.
/sarkasmi
/sarkasmi