Otto-ajoneuvot yms.

Saunajääkäri

Saunajääkäri

Kersantti
Heitinketju meni välillä ajoneuvokeskusteluksi ja sehän oli varsin mielenkiintoinen aihe. Tremos on selvästi puuttuva lenkki. Jatketaan omassa ketjussa tästä aiheesta.

Nykyiset suunnitelmat ja tulevaisuuden villeimmät visiot ajoneuvokaluston osalta kovaan paikkaan.

EDIT: jalostetaan sen verran alkuperäistä aloitusta, että puhe oli siis yli kolmipyöräisestä kalustosta jota löytyy siviilimarkkinoilta ja jätetään kevyet vehkeet pois tästä. Autot, kuorma-autot ja traktorit sekä varusteet yms. Mukana keskustelussa myös saman segmentin PV:n kalusto, nykyinen ja tuleva.
 
Viimeksi muokattu:
Saunajääkäri kirjoitti:
Heitinketju meni välillä ajoneuvokeskusteluksi ja sehän oli varsin mielenkiintoinen aihe. Tremos on selvästi puuttuva lenkki. Jatketaan omassa ketjussa tästä aiheesta.

Nykyiset suunnitelmat ja tulevaisuuden villeimmät visiot ajoneuvokaluston osalta kovaan paikkaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

On jo. Ihan tarpeeksi monta...

N

Miehistön kuljetus

Selailin tossa läpi jotta mihin aiheeseen tämän laittaisin, mutten löytänyt sopivaa. Eri yksittäisille vaunumalleille on omat aiheensa ja aseistuksesta ja panssaroinnista väännetään paljon. Jopa ne kuorma-autojen nykyiset lavalla olevat penkkijärjestelmät puhuttavat. Mutta muuten ei juurikaan puhuta miehistön kuljetutiloista eri maalla kulkevissa ajoneuvoissa kuin satunnaisesti jossain ketjussa off topicina.
KUulin nimittäin, että useampiakin rauhanturvaajia on A-maan reissun aikana tai seurauksena kärsinyt selkä ja niska kivuista. Tämä on seurausta siitä että istutaan jatkuvassa...
Einomies1

Maavoimien kehittäminen

Jauhetaan yleisestä kehittämisestä maavoimissa täällä, kun merivoimilla ja ilmavoimilla on omansa.

Britannialla on melko massiiviset mek.harjoitukset joka vuosi Kanadassa. Taisteluryhmillä reenataan 37 päivää arolla.
  • Tykkää
miheikki

Protolab PMPV 6x6 miehistönkuljetusajoneuvo (Misu)

Tällainen rajun näköinen erikoisajoneuvo on kehitetty Suomessa
Jaa artikkeli:

Luotu:
30.9.2015 11:05 http://www.uusisuomi.fi/autot/120460-tallainen-rajun-nakoinen-erikoisajoneuvo-kehitetty-suomessa
  • protolab_pmpv_6x6_maastoajoneuvo_edesta_kuva_protolab.jpg
  • protolab_pmpv_6x6_maastoajoneuvo_sivusta_kuva_protolab.jpg

    Protolab PMPV 6x6 on tarkoitettu muun muassa miehistönkuljetusajoneuvoksi...
  • Tykkää
miheikki

Patria 6X6 multipurpose transport vehicle

https://www.facebook.com/suomensoti...XP0F-78x46wxruBwE6TD92uGNj-GlQ1UdPVovCnd30XyE
Suomen Sotilas
19 mins ·
Pasille seuraaja! Patria Oyj julkisti Pariisin Eurosatory-messuilla Patria 6X6 -panssaroidun miehistönkuljetusajoneuvon.
Teknisesti 6X6 pohjautuu alustarakenteeltaan samoihin komponentteihin kuin AMV - akseleita on vain yksi vähemmän. Kaikki kolme akselia vetävät, ja varustelusta riippuen kaksi etummaista tai kaikki kolme akselia ohjaavat. Optioilla 6X6:n varustelua voidaan kasvattaa lähemmäs AMV:tä. Saatavana on esimerkiksi erilaisia ballistisia- ja miinasuojatasoja, asejärjestelmiä, omasuojajärjestelmiä ja muuta...
Klikkaa laajentaaksesi...
  • Tykkää
miheikki

Panssari-Sisu GTP

http://www.kuljetusnet.fi/5560-panssari-sisu-gpt-latvian-armeijan-suurhankintavertailussa.html
Panssari-Sisu GPT Latvian armeijan suurhankintavertailussa!
Klikkaa laajentaaksesi...
20.02.2018 08:20




Sisu-GPT.jpg

Ballistisella ja miinasuojauksella varustettu monikäyttö-Sisu GPT
Latvian puolustusministeriön tuore tiedote paljastaa salaperäisen Sisu GPT:n tulleen valituksi toiselle kierrokselle armeijan kevyen panssaroidun taktisen ajoneuvon suurhankintaa koskevassa tarjouskilpailussa...
Klikkaa laajentaaksesi...
  • Tykkää
H

Olikko Patria AMV oikea valinta Suomelle?

Mitä teidän mielipitee on?

Rahat olisivat kyllä riittäneet Suomessa rynnäkköpanssareihinkin, jos panssariajoneuvoja saisi hankkia Suomeen muualta kuin yhdeltä valmistajalta/toimittajalta. Yhden AMV-vaunun hinnalla olisi saanut vaikkapa useamman maastokelpoisemman ja tulivoimaisemman telavetoisen BMP-2 -rynnäkkövaunun tai kasan vanhempia länsimaisia yhä AMV:tä taistelunkestävämpiä ja tulivoimaisempia vaunuja. Rahaa olisi jäänyt vielä vaunujen varustamiseen modernilla länsimaisella optroniikalla. Ranskalaisilta löytyy itäkalustolle jopa valmis varustelusarja.

Esimerkiksi BMP on...
Klikkaa laajentaaksesi...
  • Tykkää
Pzgnrl

MiKu

Avasin tälle uuden ketjun, kun sitä toivottiin Miehistön kuljetus -ketjussa.

Lähtökohtana on siis rakas ällitälli. Tarkoituksena ei ole tehdä yksi yhteen kopio, vaan päivittää perusidea - "halpa", yksinkertainen MIehistönKUljetusvaunu massoille. Halpa lainausmerkeissä siksi, että juuri mikään vaunu, varsinkaan suomalaisella työvoimalla tehtynä ei voi olla ylijäämämarkkinoiden harppi-Saksan rautaromun hintaista. Tavoite on tehdä vaunu, jonka perussuoja on nykyisen ällin tasoa, mutta jonka päivitettävyys moottorin, voimansiirron ja alustan osin riittää tulevaisuuteen. Mitään...
  • Tykkää
  • Rakasta
Huhta

Pakko-otetun ajoneuvon sotavarustelu

Tuolla toisaalla hieman asiaa jo sivuttiin, mutta ehkäpä tästä voisi perustaa oman aiheenkin. Eli millaisia muutoksia siviilikaluston muuttaminen sotakäyttöön vaatii? Mitä tavaraa pitäisi löytyä PV:n varastoista ja millainen prosessi muutostyöt ovat resurssien puolesta?

Mieleen tulee ainakin:

-Automaattisesti päälle kytkeytyvien valojen uudelleenohjelmointi
-Päästönhallintajärjestelmien ohitukset (diesel)
-Renkaiden vaihtaminen maastokelpoisempiin (näiden osalta talvirenkaat ehkä auttavat/riittävät? ovat ne ainakin kesärenkaita paremmat kevyessä kalustossa)
-Kitkaketjut
-Vinssit...
  • Tykkää
K

Ottoajoneuvot (ent. Teknikaalit / ottoajoneuvot Suomessa)

Hei!
Voipikos jostakin katsoa tai kysyä onko jokin tietty autoyksilö sijoitettu pv:n sotan ajan kalustoon?
  • Tykkää
Raveni

Mönkijät sotilaskäytössä

Tähän ketjuun voitaisiin pistää juttua mönkijöistä, niiden sotilassovelluksista ja käytöstä.

Itse näkisin että nykyaikaisella mönkijällä olisi hyvinkin paikkansa pv:ssä ja sen organisaatiossa. Mukana kulkee mukavammin kamaa mitä moottoripyörällä, henkilöstö on helpommin koulutettavissa sen käyttöön, ovat tänä päivänä nopeita ja ketteriä, maastoliikkuvuuden ollessa hyvä. Kuten toisessa ketjussa jo juttua oli tuollainen voisi olla pst käytössä, tiedustelukäytössä ja miksei myös laajemmasskin käytössä erinomainen vehje kustannusten ollessa kuitenkin inhimilliset.
  • Tykkää
VK

Maastomoottoripyörät, -skootteri ja -kelkka

Hola!

Näin Päitsin jälkitunnelmissa rupesi mietityttämään puolustusvoimien nykyinen tilanne moottoripyörien suhteen (ja samaan syssyyn voitaisiin pohtia kelkat ja mönkkäritkin läpi). Mikä on nykykalusto ja miten mp-lähetti/tiedustelija istuu uudistuneeseen taistelutapaan? Mitkä on viimesimmät tuulet kalustossa, varustuksessa ja koulutuksessa?

KTM on taitanut olla 2000-luvun alun tool of the trade. Ainakin omana aikanani (silloin joskus vuona yks ja kaks) PorPr:ssä KTM 400 (tai 430) LC4 oli uutukainen ja joitain Yamaha 250 ysäriltä pyöri vielä jaloissa ja varastojen kätköissä (tai ainakin...
  • Tykkää
KymJP2K

Patria Arctos miehistönkuljetuspanssarivaunun AMK-työ

1520404224511.webp
1520404299602.webp
1520404322327.webp
  • Tykkää
Huhta

Mitä kalustoa kyettäisiin valmistamaan kotimaassa pakon edessä?

Muistelen nähneeni jossakin päin internetin ihmemaailmaa monta vuotta sitten ketjun siitä, millaista kalustoa kotimaassa voitaisiin valmistaa kriisitilanteessa. Toki kovin nopeaan sotaan kotimainen teollisuus ei ehdi osallistua, mutta Ukraina-skenaariot ym. ovat toinen asia.

Mitä täällä valmistetaan (epätäydellinen lista):

-Käsiaseiden ampumatarvikkeet
-Tykistön ampumatarvikkeet (tehdäänkö tykkiruutia ja nalleja?)
-Tarkkuuskiväärit
-Panssari-ajoneuvot (AMV:n tuotanto siirtyi Puolaan, mutta jos täällä saadaan protoja tehtyä, niin luulisi valmistuslinjastonkin perustamisen onnistuvan)...
  • Tykkää
 
Totta. Onhan noita ketjuja joka vehkeestä.

Tässä hetken asiaa tuumattuani aiheen voikin rajata otto-kaluston raskaampaan päähän sekä niihin vähäisiin SA kuorma-autoihin. Logistiikka+
Erikoiset, siviilimarkkinoilta puuttuvat ajoneuvot eivät nyt kiinnosta. Niitä hankitaan mitä hankitaan. Eikä myöskään mönkijät, pyörät eikä kelkat kuulu tähän.
 
Raskaat hinausautot ja niiden puute on iso ongelma sekä puominosturilla varustetut maastokelpoiset kuorma-autot.
 
Saunajääkäri kirjoitti:
Heitinketju meni välillä ajoneuvokeskusteluksi ja sehän oli varsin mielenkiintoinen aihe. Tremos on selvästi puuttuva lenkki. Jatketaan omassa ketjussa tästä aiheesta.

Nykyiset suunnitelmat ja tulevaisuuden villeimmät visiot ajoneuvokaluston osalta kovaan paikkaan.

EDIT: jalostetaan sen verran alkuperäistä aloitusta, että puhe oli siis yli kolmipyöräisestä kalustosta jota löytyy siviilimarkkinoilta ja jätetään kevyet vehkeet pois tästä. Autot, kuorma-autot ja traktorit sekä varusteet yms. Mukana keskustelussa myös saman segmentin PV:n kalusto, nykyinen ja tuleva.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kolmipyöräinen kalusto...??
 
Itse olen miettinyt tuota traktoriasiaa maanpuolustuksen kannalta. Valtion kannattaisi kehitellä yhdessä paikallisen tehtaan kanssa tuotekokonaisuus, jotta kriisiaikana saataisiin yhtä mallia riittävä määrä riviin välittömästi. Mahdollisimman yleiset ja luotettavaksi todetut osavalinnat, sama rengaskoko ja -malli, jota ei saa muuttaa, isot ja mahdollisesti tuplasäiliöt, liimatta vaihdettavat lasit, mattavihreä väritys, sähköisesti toteutettu nopeudenrajoitin yms kätevää. Samassa paketissa Etukuormaaja (kauha, lumiaura ja trukkipiikit), koukkulavakärry (sorakuorman kestävä pohja, ”viljalaidat” ja pressukatto) sekä ulosottoonkytkettävä varavirtageneraattori.

Jos paketti on lähtövalmiina 24h varoituksella ja maatilalla on myös toinen traktori, valtio tukisi hankintaa avokätisesti.
 
Pahoittelut spämmäämisestä.

Miten näette nuo sähköautot ottoajoneuvoina? Moni näkee ne täysin kelvottomina mutta sitten taas toisaalta. Oma mielipide toiveikas. Dieseliä ja bensaa voi varastoida ja kuljettaa pieniä määriä helposti mutta ei tuottaa tässä maassa. Sähkön ”logistiikka” ja paikallinen tuotanto jollain tavalla ”helpompaa”. Lisäksi sähköauton akkukapasiteetillä voi kuljettaa ja varastoida energiaa moneen muuhun käyttöön. Kauanko kenttäsairaala pyörii yhdellä Model S:llä?
 
SA-tilanteessa tarvetta on moninaisille ajoneuvoille. Joten käyttöä löytyy myös isoille ja pienille sähköautoille.
 
Saunajääkäri kirjoitti:
Pahoittelut spämmäämisestä.

Miten näette nuo sähköautot ottoajoneuvoina? Moni näkee ne täysin kelvottomina mutta sitten taas toisaalta. Oma mielipide toiveikas. Dieseliä ja bensaa voi varastoida ja kuljettaa pieniä määriä helposti mutta ei tuottaa tässä maassa. Sähkön ”logistiikka” ja paikallinen tuotanto jollain tavalla ”helpompaa”. Lisäksi sähköauton akkukapasiteetillä voi kuljettaa ja varastoida energiaa moneen muuhun käyttöön. Kauanko kenttäsairaala pyörii yhdellä Model S:llä?
Klikkaa laajentaaksesi...

Sähkön logistiikka on erittäin haavoittuvainen muuntajine ja runkolinjoineen sekä pääosin keskitettyine tuotantolaitoksineen. Yksi ohjus voi pudottaa ison voimalaitoksen verkosta.

Taitolaji

MOT: Suomi polvilleen 15 minuutissa

Huomasin MOT:in käynnistävän keskustelun kokonaismaanpuolustuksemme uskottavuudesta. On mielenkiintoista nähdä miten ohjelmassa todistetaan (ja keitä on haastateltu) otsikon jokseenkin raflaava väittämä. Ei uskoisi ohjelmalla olevan varaa huu-haahan!

MOT: SUOMI POLVILLEEN 15 MINUUTISSA
11.3. toimittaja Hannu Sokala
Ruotsin puolustusvoimien komentaja Sverker Göranson sanoi muutama viikko sitten, että Ruotsi kestäisi omin voimin vihollisen hyökkäystä korkeintaan viikon. Göransonin kommentit herättivät myös täällä hetkeksi keskustelun, jossa pohdittiin, kuinka monta päivää, viikkoa tai...

Tulevaisuus voi tietysti olla toinen, jos käy niin onnellisesti, että 20 vuoden kuluttua jokaisen omakotitalon kattoa koristaa aurinkopaneelit ja tuulimylly sekä pannuhuoneessa on akusto energian varastointiin. Tällainen hajautettu sähköntuotanto edistää epäilemättä sähköautojenkin sotilaallista käyttöä, mutta vähän scifiltä tuntuu vielä tässä vaiheessa.

Öljyjalosteilla kulkevat ajoneuvot ovat sikäli edistyksellisiä, että ne voi tankata muutamassa minuutissa (vrt. sähköauto lataa puolesta tunnista ylöspäin). Eikä tankkiauto suorittamassa polttoainekuljetusta ole kovinkaan lihava maali löytää ja tuhota tieverkoltamme. Totta on, ettei öljyä täällä tuoteta, mutta varmuusvarastointi antaa turvaa tuonnin keskeytyessä ja eikös Neste valmista ihan kotimaista biodieseliäkin?
 
Tulee kyllä aina silloin tällöin pohdittua, että mitähän kaikkea tekemistä näille siviilivehkeille onkaan kehitelty.

Esimerkiksi linnoittamisessa metsä- ja ajokoneella ja kaivinkoneella saisi aika haipakkaa valmisteltua paikalla olevasta materiaalista kunnon katetut asemat, korsut ja raivattua ampuma-alat.

Ajokoneella voi myös kuljetella materiaalia lähes minne vain (hitaasti) ja purkaa sen.
 
Saunajääkäri kirjoitti:
Itse olen miettinyt tuota traktoriasiaa maanpuolustuksen kannalta. Valtion kannattaisi kehitellä yhdessä paikallisen tehtaan kanssa tuotekokonaisuus, jotta kriisiaikana saataisiin yhtä mallia riittävä määrä riviin välittömästi. Mahdollisimman yleiset ja luotettavaksi todetut osavalinnat, sama rengaskoko ja -malli, jota ei saa muuttaa, isot ja mahdollisesti tuplasäiliöt, liimatta vaihdettavat lasit, mattavihreä väritys, sähköisesti toteutettu nopeudenrajoitin yms kätevää. Samassa paketissa Etukuormaaja (kauha, lumiaura ja trukkipiikit), koukkulavakärry (sorakuorman kestävä pohja, ”viljalaidat” ja pressukatto) sekä ulosottoonkytkettävä varavirtageneraattori.

Jos paketti on lähtövalmiina 24h varoituksella ja maatilalla on myös toinen traktori, valtio tukisi hankintaa avokätisesti.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tarkoitat varmaan, että valtio ostaa koko paketin?
 
crane kirjoitti:
Tarkoitat varmaan, että valtio ostaa koko paketin?
Klikkaa laajentaaksesi...
No sen tietää kaikki missä kunnossa ne valtion traktorit ois vuoden jälkeen.
Kai siinä kaikki voittais jos Agco sais tästä mallista parhaan katteen ja asiakkaille se ois täpärästi halvin malli. Tai valtio vois maksaa rahoituksen kulut.
Onhan noita keinoja ohjata ostajia ostamaan oikein.
Noita PV:nkin hankkimia traktorien koukkulavakärryjä pitäs kyllä saada siviiliin tuhatmäärin lisää. Melkoinen logistinen linkkuveitsi tällaiselle kansanarmeijalle tuo etukuormaajatraktori ja koukkukonttikärry.
 
Saunajääkäri kirjoitti:
No sen tietää kaikki missä kunnossa ne valtion traktorit ois vuoden jälkeen.
Kai siinä kaikki voittais jos Agco sais tästä mallista parhaan katteen ja asiakkaille se ois täpärästi halvin malli. Tai valtio vois maksaa rahoituksen kulut.
Onhan noita keinoja ohjata ostajia ostamaan oikein.
Noita PV:nkin hankkimia traktorien koukkulavakärryjä pitäs kyllä saada siviiliin tuhatmäärin lisää. Melkoinen logistinen linkkuveitsi tällaiselle kansanarmeijalle tuo etukuormaajatraktori ja koukkukonttikärry.
Klikkaa laajentaaksesi...
Asetu viljelijän saappaisiin. Mikä hinku hänellä olisi ostaa hänelle välttämättä ei niin tarpeisiin sopivaa kalustoa?
Tietäen maatalouden katteen, en elättelis korkeita toiveita
 
Saunajääkäri kirjoitti:
No sen tietää kaikki missä kunnossa ne valtion traktorit ois vuoden jälkeen.
Kai siinä kaikki voittais jos Agco sais tästä mallista parhaan katteen ja asiakkaille se ois täpärästi halvin malli. Tai valtio vois maksaa rahoituksen kulut.
Onhan noita keinoja ohjata ostajia ostamaan oikein.
Noita PV:nkin hankkimia traktorien koukkulavakärryjä pitäs kyllä saada siviiliin tuhatmäärin lisää. Melkoinen logistinen linkkuveitsi tällaiselle kansanarmeijalle tuo etukuormaajatraktori ja koukkukonttikärry.
Klikkaa laajentaaksesi...
Koukkukärri olis hyvä, mutta paljon tekee jo traktorin etukuormaimella trukkipiikeillä ja tavan peräkärryllä.
 
crane kirjoitti:
Asetu viljelijän saappaisiin. Mikä hinku hänellä olisi ostaa hänelle välttämättä ei niin tarpeisiin sopivaa kalustoa?
Tietäen maatalouden katteen, en elättelis korkeita toiveita
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuohonko lisätään se tosiasia, että harvalla maatilalla on ylimääräinen traktori luovuttaa pv:lle, varsinkin kesäaikaan kun peltotyöt pitäs tehdä, ehkä tilojen yhteistyö auttaisi jonkin verran.
 
Saunajääkäri kirjoitti:
Pahoittelut spämmäämisestä.

Miten näette nuo sähköautot ottoajoneuvoina? Moni näkee ne täysin kelvottomina mutta sitten taas toisaalta. Oma mielipide toiveikas. Dieseliä ja bensaa voi varastoida ja kuljettaa pieniä määriä helposti mutta ei tuottaa tässä maassa. Sähkön ”logistiikka” ja paikallinen tuotanto jollain tavalla ”helpompaa”. Lisäksi sähköauton akkukapasiteetillä voi kuljettaa ja varastoida energiaa moneen muuhun käyttöön. Kauanko kenttäsairaala pyörii yhdellä Model S:llä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Näkisin sähkömönkijän ja sähkömoottoripyörän olevan hyviä tiedusteluun kuin muihinkin tehtäviin pienemmän ääniherätteensä takia. Mönkijähän on erittäin monipuolinen työkalu osaavissa käsissä ja siirtää niin materiaalia kuin haavoittuneitakin sujuvasti, sähköinen voimalinja tekee sen vielä huomattavasti hiljaisemmin, toki haasteita on noissakin kun ei ole vielä pienellä ydinreaktorilla varustettu voimakontti tätä päivää. :)
 
MeriTJ kirjoitti:
Näkisin sähkömönkijän ja sähkömoottoripyörän olevan hyviä tiedusteluun kuin muihinkin tehtäviin pienemmän ääniherätteensä takia. Mönkijähän on erittäin monipuolinen työkalu osaavissa käsissä ja siirtää niin materiaalia kuin haavoittuneitakin sujuvasti, sähköinen voimalinja tekee sen vielä huomattavasti hiljaisemmin, toki haasteita on noissakin kun ei ole vielä pienellä ydinreaktorilla varustettu voimakontti tätä päivää. :)
Klikkaa laajentaaksesi...

Sähkömönkijästä puuttuu suojaus ja eikö se muutenkin ole vähän hankala vehje mm. ojanylitysten osalta verrattuna just vaikkapa moottoripyörään?

Sen sijaan amerikanmaalta löytyisi "sähkö-Hilux", ja eikös se ole jopa hiukkasen suojattu? Kunhan ei käy kuten Kadyroville, että Elon epämiehekkäästi sammuttaa auton etänä...

1730731249932.webp
 
Huhta kirjoitti:
Sähkömönkijästä puuttuu suojaus ja eikö se muutenkin ole vähän hankala vehje mm. ojanylitysten osalta verrattuna just vaikkapa moottoripyörään?

Sen sijaan amerikanmaalta löytyisi "sähkö-Hilux", ja eikös se ole jopa hiukkasen suojattu? Kunhan ei käy kuten Kadyroville, että Elon epämiehekkäästi sammuttaa auton etänä...

Katso liite: 107625
Klikkaa laajentaaksesi...
Armeija tarvitsee ajoneuvoja muuhunkin kuin suoriin taistelutehtäviin. Ihan samasta syystä siellä on Polariksen bensakäyttöiset 6x6 tukemassa joukkoja tänäkin päivänä. Vaikka pollen katteet kestävät yllättävän hyvin kaatoja (omani mennyt pari kertaa ympäri), en ne suojaa kuin konetta ei-ballistisilta uhkilta nekään. Tuo Cybertruck on tosielämässä aika kaukana oikeasti ballistisesta suojasta sotilaan mittakaavassa jos ainoa mitä se pysäyttää on .45 ACP kaliberissa tarjoillut hitaasti lentävät tuhkakupit. No juu, ainahan suoja olisi hienoa mutta paljon on hommia mitkä hoituu vähän vähemmälläkin panssaroinnilla, siksi PV:llä on muitakin ajoneuvoja kuin Leopardeja käytössään.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top